淮安市政协副主席荀德麟接受本网专访

　　主持人说：各位“中国江苏网”大家好！我们现在在淮安，我们很容幸地邀请到淮安市政协副主席荀德麟主席来接受我们的专访，荀主席你好，我们知道明天“运河之都”的会在淮安召开，我谈这个问题之前我想先问您一个问题：假如你不是一个运河方面的专家，假如你是一个普通的网民，或者是一个普通的一个中国的市民也好，假如问你说运河走遍网民，第一理想的城市你会想到哪个城市？

　　嘉宾说：首先想到北京。我想其次就应该是淮安，不知道的人就应该是苏州、天津、扬州啊。但是这些城市所谓运河原先的历史文化名城，他们有他们的辉煌的过去历史，也有辉煌的现在。但是要讲真正的历史的辉煌的话，我想淮安应当是跟他们相比是毫不逊色的

　　主持人说：我知道你也倡导这个口号，这个口号也得到我们苏北人民的积极支持，当初你想“运河之都”的时候，当初你是怎么想的？

　　嘉宾说：我是作为一个研究地方历史文化，研究运河多年的一个研究人员。我在研究的过程当中，我就发现了现在的淮安知名度虽然不够高，虽然她也是历史文化名城，但是其他的历史文化名城相比，好像知名度不怎么高，但是看了历史，特别是看了《明史》，看了《清史稿》以后，我发现在这些政治中，以及大量的笔记当中，淮安出现的频率远比他们高。

　　主持人说：就是在清代？

　　嘉宾说：这个是什么原因呢？就因为在明清时期淮安是全国漕运指挥中心，是河道治理中心，是运粮食的漕船制造中心，是运河沿线漕粮储备中心。

　　主持人说：什么原因会形式这样一个中心呢？

　　嘉宾说：那是因为她独特的地理位置，和特殊的政治功能决定的。

　　主持人说：政治功能？你谈的政治功能是什么概念？

　　嘉宾说：因为在明清时期，全国理朝的最高行政长官漕运总督就驻节于淮安，漕运总督府就建在淮安。

　　主持人说：为什么要放在淮安呢？

　　嘉宾说：那是明朝永乐黄帝得到这样的地位以后，把京城从南京迁到了北京。迁到北京以后，江南的粮饷就要向江南运送。因为明清时期，经济中心在长江江淮流域和江淮以南的地方，而都城在北京。所以就必须要把南方的粮饷向北方运。俗话说，“兵无粮草…京城没有足足够的没不能治理，所以就变成了“经行大运河”的明清两朝经济命脉。当时的京杭大运河水运就相当于现在的铁路和高速公路，非常重要，那个时候没有汽车，没有火车，水运最划算，运载量大；轮船成本太大，所以水运的线路就变成了王朝维持的生命线，这线路的中间地，就在淮安。

　　主持人说：中间地是物理决定的，还是书吏性的东西？

　　嘉宾说：既有书吏性的东西，又是物理性的东西。因为京杭大运河从北京到天津，到徐州、淮安等等一直到扬州、苏锡常贯穿海河、黄河、淮河、长江、钱塘江五大水系。从南到北淮河都是处于中间的，北有黄河、海河，南有长江、钱塘江，和她独特的地理优势有关。另外这个地方在明代初设总督漕运的时候，淮安左边是长江，右边是黄河，“左江右河”。东通海道，西临两京，“两京”就是指南京和安徽凤阳，凤阳是朱元璋的老家，靠近两督，陵四周的明祖陵。凤阳的明祖陵，南京的明孝陵。漕运总督手里有十几万部队就可以保护她。

　　主持人说：当初作为枢纽很重要，当初最繁华时候大家一个什么样的态势？

　　嘉宾说：还得讲一讲河道。因为从公元1194年开始，黄河改道，从徐州到泗水，泗水是淮河最大的支流，夺淮河，就是从徐州古泗水下来，到淮阴古城，入淮河，然后由淮河入海。所以我们这个地方就变成了淮河和黄河以及运河的交汇处，黄河淮河运河交汇于此。黄河经常泛滥，那么运河就不能保证畅通，所以《明史稿》上面讲“三策”，“治理黄河，导淮济运，毕翠淮安，清口相遇”。所以这个地方她在明代的时候，往往是有总朝来监管河道的事，到清代她就设立河道总督，来专门治理河道。

　　主持人说：这个总督从现在的角度来看，相当于现在的角度是一个什么样的位置？

　　嘉宾说：相当于现在一个部长或者副总理等。

　　主持人说：也就是省级的一个机构。

　　嘉宾说：比省级大。在明清时期，一个省的最高军政长官称为巡抚，是正二品，她是成一品，而且排名上巡抚，见到这些总督要行礼的。

　　主持人说：当时淮安人口包括经济的一个繁荣的程度，能不能感官地介绍一下。当时有多少人口？或者从现在的资料看出哪些东西来？

　　嘉宾说：美国有个研究中国问题的专家，当然也是华人血统的黄仁雨先生。他把清代鼎盛的中国城市的排名，排在全国的第八位，排在扬州前面。实际这种排名，不仅仅是在清代，应当是从明代，她的城市规模就一直比扬州大，这个我们也从其他很多记载当中也可以看得出来，我最近也出了一部书叫《叙撰淮关统治》上面是第11卷文稿里面，就有一个记载，叫“淮郡山城内外，烟火数十万家”。我研究数字我把它取最低的，数十万就算三十万家吧，一家人口我就少说一点。那个时候（解放初期）一般地话，人口平均一户的人口大概是4.5到4.8，我就再保守地取个数字，我就说一家三口，就是最基本的家庭单元，也不得了，有90万哪。

　　主持人说：现在淮安的人口有多少？

　　嘉宾说：最新数字有89万。

　　主持人说：那为什么会造成一个繁荣的断层？

　　嘉宾说：从19世纪中叶以后，支撑淮安经济的几大支柱相继丧失。一个是我们作为河道治理中心，黄河北徙，1985年黄河改徙，改到现在黄河入淮了。这下子每年六七百万两的治河消费就不在我们这个地方消费了，政府不拨款，河道没事干，所以就没落了，这是其一；第二，漕运数量少了。1872年，江南漕粮改由上海造船厂承包运输，经由海运到天津附近直谷口，经过的数量很少，每年只有十几万担。这十几万担为什么还要维持呢？是因为我们近代受到列强的欺凌，我们没有制海权，没有避免地遭遇不测，所以有十几万担从河道上运。但是已经居于很次要的地位，主要是为了防止列强侵犯，所以漕运枢纽的地位丧失了；再一个漕运枢纽的地位丧失了，漕运权就丧失，不办了；还有近代铁路铺起来以后，京浦铁路通车以后，那就是清末。到20世纪初，京浦铁路通车以后，我们这里南船北马的地位也丧失了，因为在京浦铁路通车以前，北方的人士南下，必须要到淮安改汽车，然后从淮安坐船；南方人士必须到到这个地方乘船，然后骑马，乘马车北上，为什么会出现这种情况呢？因为淮安以北的运河河道，经常瘀浅，而且经常是爬坡的。一般的行旅不须乘车，必须要改乘车马。只有上供的物品，和许多水的商船才允许通过，三品以下的大员，都必须乘官船到运河里过，这里“南船北马”的地方。

　　主持人说：载的东西基本上也是一个黄金的价值的东西。

　　嘉宾说：所以说是“南船北马”交替之所，所以才造成了繁华。到这个地方北边有黄河天险，下了运河船无论都要过黄河，然后到王营，南北转换必须在这里逗留，否则就走不。不像现在铁路一绕一个圈子，必须要在这个地方消费，必须留下“买路钱”，吃饭要交钱，乘船要交钱都要交钱，就刺激了她的繁荣。

　　主持人说：咱们要造一个“运河之都”。其实昨天我们市长访谈中说，从您的角度来说，您是不是更希望振兴一个具有运河文化的东西。其实在我们很多的人的心中话，因为谈到江苏的文化，大家很不容易联想到淮安，更不容易联想到咱们周总理的地方。其实说这个文化跟老百姓心中的印象基本上是没有的，这个工程是很耗的，从您的角度来说，对于振兴文化的时间表，你认为最应该把哪一块的文化先把她整理起来。

　　嘉宾说：应当说淮安的文化，特别是城市文化，她的基本特征都是与运河与漕运密切相关的。她属于历史文化积淀的部分，基本上都是这方面的内容，这方面的特征。你比如讲，我们从现在现有的、可见的物质文化遗产来看，比如漕运总督府遗址，清江大闸是京杭大运河目前尚存的唯一最完好的遗址，这些都是淮安最好的看点。

　　主持人说：我在想，主席啊，我们做“运河之都”更多打造以靠运河这个载体，再派生出很多的文化，很多的东西都是依靠于运河的。我想运河时，立马就想到淮安的某个地方，大家一下子就想到，而是跟运河的文化结合得很近，你刚才讲的纪念馆之类的是不是一个方向？

　　嘉宾说：我记得1902年，我亲自为市政府打的国家旅游局的一个报告：就是要求把运河文化博物馆建在淮安。当时运河沿河城市有好几家在争这个地方，包括扬州等城市都在争。结果我们的报告送上去以后，毫不迟疑地被批下来了，其他的没有批，当然现在我们博物馆还没有建起来。

　　主持人说：大概什么时候才可能建起来？

　　嘉宾说：我想在“十一五期间”肯定可以建设起来的。

　　主持人说：还有四年多的时间。

　　嘉宾说：现在杭州一些城市，比如河北的通县等好多地方都已经没有批准建设运河博物馆，这个东西就是这样，上面批准的是认同你的历史的地位；再一个恐怕有一定的拨款，但是人家经济实力强的不要你经济补偿。说实话，要真正建，淮安最有资格建，她最有内容成立，所以这个地方建设比较合适。我想前几年我还建议，我们淮安应该建一个中国漕运博物馆，这个是最有资格的了。

　　主持人说：就是你最有资格的话，说明你的元素很多。您能不能数几个珍品出来，特别有份量的东西出来。

　　嘉宾说：最有资格的主要就是明清两朝的漕运总督在这个地方，河道总督也在这个地方。

　　主持人说：在这里有没有其他的地方？

　　嘉宾说：很多，马上要申报国家级文化保护单位。我们现在只有两处国家级保护单位：一个是周恩来故居，一个是明租陵，我想第三个可以申请的，是漕运总督；另外一个洪泽湖石工梯，因为洪泽湖作为现在的湖泊的规模，她是因为运河而诞生的，她是运河沿线储水库，保证运河的水量，以便于漕行走，她是补充运河的一个重要的水源，还有她是因为黄淮交汇。为了保证运河畅通，明朝著名的河道总督潘季驯，他建造的洪泽湖石工梯，保证清口以上的黄河河道的不瘀浅，因为下雨上瘀就泛滥了。而在明代淮河以北，至徐州的这段运河，是利用黄河的河道来行船的，这段河道的漕运又称为叫河漕，所以说洪泽会变成现在这个规模。建她的目的有两方面：一个是冲刷清口以下的泥沙，第二就是接济里运河，就是淮安到扬州的地方，保证她有一定的水位，从而保证漕船的运行。就是处于这两方面的考虑，建设了她，变成了现在的规模，变成了全国“四大淡水湖”之一。所以说，洪泽，他是因为京杭大运河而产生的。

　　主持人说：我们还知道“运河之都”，我们提出这个口号的话，也是最新的提出。将来主席你是不是希望达到一种更理想的状况？即大家一提到淮安，第一个就想到咱们总理，然后就是运河。

　　嘉宾说：我很自信。

　　主持人说：你估计这个周期会有多长时间？

　　嘉宾说：我想会很长。为什么呢？因为现在这京杭大运河的地位，虽然已经被铁路、被高速公路被海运所替代了，但是因为水运最省费，所以她作为内河航运的功能不会削弱的，这是第一；第二，现在随着“南水北调”、“东线工程”的实施和全面竣工，京杭大运河以吉林以北，直至天津的这段河道，将来要承担南水北调，从而也就恢复通航了。

　　主持人说：你讲的经济作用还是不断地在进行？

　　嘉宾说：京杭大运河重新贯通，我想运河沿线城市以及这些城市的发展所形成的文化及其他物质将在重新确定，从而使运河的历史文化得到进一步的弘扬，发扬光大，重新运河昔日的辉煌，重新使淮安运河之都的地位得到提升。

　　主持人说：我们也希望这样，我们也很爱信心，明天开幕的高层论坛很多人都是您请的，当初您有没有考虑过，有哪些方面的专家过来？有没有侧重点？是从推广的角度还是学术的角度？

　　嘉宾说：主要是从学术的角度。

　　主持人说：您会不会担心小众的东西，而不是大众的东西。

　　嘉宾说：因为我也是从事历史研究的工作者，对于多年来的研究所形成的一些认识，我还有一定的自信心。在这个基础上，形成的一些认识和一些初步的结论，我经过多年得推敲、修正，我还是比较自信的。而这种自信跟专家们、跟一些名流学者们沟通以后，马上得到他们的认同。中国“古都学会会长陕西师范大学历史地理学博士生导师”朱时光就非常支持我的观点，他说“运河之都”这个城市名片只有淮安打比较合适，其他城市不好打这张名片。

　　主持人说：我知道您不但是个学者，更是个领导，您这么多年的研究最得意的东西是什么？

　　嘉宾说：我主编过400万字的淮安；主办过140万字的《洪泽水》；主编过全国第一部地方性的《淮阴50年史》；主编过《淮安历史文化丛书》及写过近百篇的论文。在诸多的研究当中，我觉得最感到自慰的是，所得出来的一些结论被大家说接受，并成为我们城市向外面宣传历史文化的通行语言，我觉得这是比较自我安慰的。比如，淮安在明清时期，在历史更久远的历史上，淮安是“漕运、河务、盐运、榷关”。淮安有淮安第一关的名称，正是朝“运河盐榷”形成我们淮安明清鼎盛期的四大支柱。这些结论我们领导向外面介绍了，以及我们淮安地方研究文史的专家共同认同了。

　　主持人说：在整个淮安的一个应该是个权威，私下里就称您为淮安通，以您的修养来造福一方。将来你的学术方面还有什么想法？

　　嘉宾说：下面我们要对乃至对整个京杭大运河我要进行全面深入的研究，在这之前，我曾经为上海的一个出版社审过一本书，这本书不是一般的审，我是从头到尾给他们改了三次，叫《京杭大运河志》苏北段。京杭大运河最早的河段是淮安和扬州之间的邗沟，其次就是最早治岸的水道就是泗水，这两段都在我们苏北。所以我审改的70万字的《京杭运河志》，我下了一些功夫，另外对江南的运河乃至山东境内的运河都有一定的了解。下面我就想对运河展开深入的的研究，因为人生到了我们这个年龄想干的事情很多，想研究的学问很多，但是时间不允许，生命不允许，精力不允许了，所以我必须要干一些我觉得最有意义的事情。以前我想编一部《黄河古道志》，但是我精力有限，从黄河及郑州以下的话，范围很广。北到天津，南到淮河啊，以南盐城这一带范围很大，古道很多，我想写《古道志》的话，要横跨河北、山东、河南、江苏、安徽五个省，要花很多很多精力，单单是凭历史资料，很多要进行地理考察。否则写出来的东西往往是“纸上谈兵”。我说研究京杭大运河，以前我在80年代的也想写，就是考虑到精力有限。我原来还是想把淮河中下游地区的东西全部写一写，我已经考虑出了一部分。但是还有相当大的部分经过才能站得住脚。

　　主持人说：今天虽然我们是一个访谈，其实今天更多是咱们的渊博的荀主席给我们一次讲座，我感到受益匪浅。我们更祝愿我们“运河之都”更快地走向全国，走向世界，也更祝愿咱们荀主席的学术研究得到更大的推广。