省人民医院神经内科主任医师丁新生

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　　中国江苏网1月19日消息：今天中午11：00，人大代表、省苏北人民医院副院长顾健，人大代表、省人大常委会教科文卫委员会副主任朱楚英和政协委员、省人民医院神经内科主任医师丁新生作客“新春旋律——2006江苏两会”由本网与江苏人民广播电台、江苏广播电视网及现代快报联合举行的两会嘉宾聊天室，就新型合作医疗等热点话题，与网民在线交流。欢迎届时参与。

人大代表、省苏北人民医院副院长顾健

人大代表、省人大常委会教科文卫委员会副主任朱楚英

政协委员、省人民医院神经内科主任医师丁新生

　　以下为聊天实录：

　　主持人：今天我们要聊的话题是为什么看病总是那么贵？新型合作医疗怎样让群众得到更多实惠？今天的三位嘉宾是省人大代表，江苏省苏北人民医院副院长，主任医师，教授顾健，省人大代表，省人大常委会教科文卫委员会副主任朱楚英，省政协委员，江苏省人民医院神经内科主任医师丁新生。生活中我们常常会说缺什么别缺钱，有什么别有病，因为我们看病看不起，特别是大病，前不久哈尔滨和深圳都相继曝出了天价医疗的事件，这里都牵涉到医院乱收费的问题，这些少数有钱的人都觉得看病贵了，更何况是我们普通的老百姓呢，很多人觉得看病贵是药价太贵，有人说真正把药价降下来，可能很多医院都关门了，丁委员顾代表你们分别来自省人民医院和苏北人民医院，你们觉得是这样吗？

　　丁新生：如果单纯降低药价要考虑到政府有没有财政投入，如果适当政府投入的话对医疗事业肯定会有一定的影响，直接影响到广大群众的身体健康和疾病的防治。

　　主持人：顾院长，很多群众认为在医院买了药很贵，这个差价的问题在你们医院是怎样的情况？

　　顾健：我想这种说法也是说明社会对医院的收费某些方面不是太理解，这几年政府了做了很多的工作，包括统一采购统一招标，实际上药从厂家直接进了医院，这实际上也是一种让利，另外医院有一个合法合理的加价，实际上工作人员在开出药方的时候他有一个规定叫处方用药，他要承担这个药对身体不良反应的纠治和观察，这种观察需要在医生的指导下用药的，医院的药房是卖处方药，药店卖的是非处方用药，医院对从买进行到治疗用药，这里面有一些有关用药品的不良反应的观察和处理，所以必须加以一定比例的收费，医院是承担治疗上应当有的责任，这两者不一样。

　　丁新生：关于看病难看病贵，我做了一些初步的考察，还有一组数据。关于我们政府投入的情况，我的看法是这样，关于看病难和看病贵不是一个简单的问题，是一个复杂的问题，他是社会关注的热点，牵涉到每个人的切身利益，现在医患关系也是十分不融洽，主要有三方面的因素。产生这个问题有三方面因素，一个是患者的家属或者患者本人，他对药物的疗效他们有时候不理解，他们不是专科医生。我们都希望得到最好的治疗和最好的疗效，按照我们目前的治疗水平不可能达到那种程度，而且同样一个疾病我们不同的人接受同样的治疗，效果也是不一样的，这一点我们一些患者并不能理解，容易产生一些误解，这是很重要的一个方面。第二方面，对医患的矛盾或者一些情况应该讲，我们媒体也有不可推卸的责任，他不是有意识的。

　　主持人：媒体会站在老百姓的立场上说。

　　丁新生：对，有时候他们有意无意报道一些情况，我觉得正面报道是更重要的。还有一个是政府投入，这一点是相当重要的，政府有关部门的投入是十分重要，我把数据讲一下，大家都知道，我们江苏省是经济大省，我们江苏省的经济在全国名列前茅，可是这里有一个数据，2003年人均卫生事业费32.37元，排在全国第17位，华东地区第四位。

　　主持人：人均看病花的钱还是很少。

　　丁新生：我们的投入太低，这跟我们的经济地位不相协调，我们政府的支出情况是这样，2001年我们政府的财政支出，我省对医院的投资占总支出的1％，到2004年占了全省0.6％，相比2004年比2001年下降了。每千人的床位数，我们江苏省是2.46，全国是3.1，美国是3.6，我们江苏省也不占全国的先进水平，但是我们健康的指标，我给你一个数据，人均的寿命，我省是74.13，全国是71.8，美国是77，也就是说我们利用了占全国第17位的财政支出的比例，达到了全国的领先的水平，当然达不到美国的水平，死亡率也有一个数据，千分之6.69，美国千分之7，我们的死亡率居然比美国的还要低，婴儿死亡率是十万分48.6，我们也低于全国的水平，这几组数据可以说明一个问题，这个数据无可辩驳的说明，我们在很少财政的投入的情况下，甚至在财政比例在下降的情况下通过广大义务工作者的辛勤劳动以及各级政府的重视情况下，我们在投入不足的情况下取得了相当的成绩。

　　主持人：还是取得了很大的成绩，朱代表，刚才丁委员从医院的角度介绍了一些情况，很多病人和患者对医院和医生有很多的误解，而且他也谈到医患关系。我这儿也有一个数据，92.8％的江苏家庭还是认为看病贵，超过一成的家庭生了病看不起，不去就诊。朱代表你在这次“两会”期间，对这个问题还是有很多的看法，你认为看病贵尤其药价方面你怎么看，这个问题怎么解决？

　　朱楚英：今天讨论看病贵的问题，我认为现在群众反映比较突出的一个问题，这个问题反映在医院里面，但是产生这个问题的原因并不完全是医院造成的，我想这里有两个因素，有两方面我们需要很好的研究解决，第一个问题是药品现在在流通领域，中间环节造成的差价还是比较大的，也就是说在药品从出厂到医院使用，在这个中间，现在还存在着一批个体药品的经销商或者叫医药代表，他们以此为职业，非法导购，在经营中间环节获取暴利，大发横财，这种现象虽然经过这几年的整治，但是没有完全解决好，这种状况使药品虚高定价仍然存在。

　　主持人：我们看到出厂10块到病人的手里是50块。

　　朱楚英：我建议政府要进一步组织力量进行整治，加大打击力度。这还是需要抓好的一个环节，第二个我觉得，现在我们的各级政府给我们的公立医院设定的运行的机制上存在问题，现在我们政府的投入是很少，政府对公立医院的投入仅仅占到医院日常经费总支出包括人员经费不到10％，有的只有4％、5％，有的基层医院几乎没有投入，他们怎么维持他们的生存和发展？就要他们去创收，要他们通过业务收入养活自己，这样一种运行机制叫做以药养医，主要靠药价来养活自己。设定了这种机制，会诱发我们医院去以药养医，甚至有的不投入，造成了只有提高药价才能维持生存和发展。就会导致开一些大的处方，用一些高价的药啦，这样就会导致把负担转嫁到患者身上。

　　主持人：有人说看病贵，还不只是在药价的贵上，还有检查费，不少医院为了提高诊疗的水平，购买了大型的诊疗设备，很多的病人承受不起。

　　朱楚英：我觉得根本上转变要改变机制，要加强政府对公立医院的投入。

　　丁新生：我个人补充一些意见，在目前政府财政投入有限的情况下，这是一个很复杂的问题，不是仅仅降药价就能解决，我们经济发展逐步投入。我有两个建议，一个要抓两头，对医院我们解决突出的看病难看病贵的问题，要解决低保和困难人群，有的人把药费降到成本价，他还是买不起，你把检查费降到最低他还是看不起。我是搞核磁共振，原来我们是900元一次普通的检查，我现在降低到400多块，降低的幅度超过50％，应该讲毫无利润可言，我相信那些低保户，还是看不起，这种情况下，我个人看法成立一个慈善性质的或者惠民医院，所谓的平价医院，应该讲是慈善或者惠民，对这些人群基本上是救助性质的，他只要象征性的交一些费，其他的医院可以正规收费，这种医院通过有关民政部门的审核，他符合低保人群和困难人群的看病的要求，就要有国家来补贴，这些人随便你把医疗费降到什么水平，他都看不起。普通百姓看病就是普通的医院，就是我们过去所说的规费医疗，这方面进行一些改善，在合理的情况下，尽量降低检查费药费都是合理的，但是这个也要按经济规律办事，毕竟医院目前没有做到慈善事业来对待，你还要他自己能生存，如果医院不能生存下去，那广大群众的健康和医疗保健谁来维持呢。另外，个别大型的医疗集团或医院代表你的发展水平，你也不能不维持，省人民医院就是省政府维持的，这样才能保证每个省的医疗机构水平不断发展，所以说要发展。

　　朱楚英：刚才丁主任讲的意见很好，每一个市特别是省辖市，要办好一两所惠民医院或者慈善医院，就由政府来投入对他们进行减免，对特困人群进行医疗救助，另外要办好我们的社区医院，在价格上要放到比较低，现在只要政府加大投入，我想是不是可以争取把医院药品的差价从15往下降到10甚至0差价，社区医院要降低药价，让老百姓小病就解决在基层，解决在社区，把层次拉开。代表我们地区水平的三级医院，好的医院，价格可以高一点，广大群众普遍看小病，就在社区医院解决，应该把他的价格降下来，形成一种导向，让群众小病都在社区解决，当然社区医院要办好。

　　主持人：我们说到特困人员的救助体系，我们现在新型合作医疗，就是救助了一部分特困人群，尤其是农村的新型合作医疗机构，刚才两位听众，一个是反映农村合作医疗报销的范围太少，看病1000多只能报60多，还有一个是看不起大病，一些在外面的打工，也不能报销，有很多的问题，顾院长你是苏北人民医院的院长，关于农村合作医疗的问题你怎么看。

　　顾健：应该说这个问题回到好多年前，我们国家在70年代做了一个很引人注目的事情，农村的合作医疗，很多年这个形式没有了，很多地区现在又在做，据我知道我们扬州的很多县级以下的单位都在做，做得很好，应该说从过去一分钱都不能报，哪怕现在只能报一部分，体现了国家对乡村的农民看病的一些关怀，这些方式出现了一个互救或者叫自救，政府在这一块投入加了一些力度，这里面出现了一个问题，农民在生病以后，他的卫生条件，他的自我保健意识都跟不上，因此很多很多人家在经济收入不能保障的情况下，就会拖，拖了以后就超过了镇和乡所承担的费用，总体来讲，我觉得这个形式应该加以扩大，而且这个形式扩大的同时，许多我们政府投入更大的救助，这种救助除了来源于政府，可能要募捐于社会名流和一些非常有实力的经济家，包括海外的赞助资金，让更多基层和农村的病人得到很好的救治，我想对这一类的病人，就回到我们刚才的话题，要保证大家看好病，要做到一些贫民和贫穷的救治，国家在投入的这一块，投入一些免费的机制，同时我觉得我们国家应该要注意疾病控制中心的工作，要引导中国人，引导我们的人群向平时的保健，在国外做得很好，并不是得了很重的病才治疗，而且因病致穷，应该说在农村还是很突出，我是搞血液病的，白血病是大家熟悉的病名，这些病在农村有很大的群体，患这样的病，一开始是小毛病，他就拖，拖到了一定的程度他就放弃，到那个时候产生了很多万的医疗费用，那不是乡镇可以承担得起来的，政府有关注，有一定实力的企业家要关注，还要通过慈善的形式到海外募捐一些资金来源，把这个形式搞成我们国家医疗体系另外一种改革的形式，可能对社会的低保人群基层的农民会好一些。

　　主持人：刚才顾院长从拓宽经费渠道的角度来说。

　　丁新生：我再补充两句，今年梁省长的讲话里面说，今后关于医保的投入已经加强了，数据上也确实加强了，但是我们需要各种渠道，这一方面稳定医保的队伍很重要，一方面资金投入、人力，也很重要。我们讨论的时候就有地区的卫生局领导参与，他们到了乡镇的卫生院，基本上很少有合格、有执业资格的医师，他们有投诉甚至投诉到省政府，说他们那边没有职业执照的医生还在行医，他说我们根本就没有那么多医生和医护人员，这些问题国外他们有他们的经验，他们是发达国家，他们把第一线的医生待遇都能保证，如何能保证有一定受过教育的医务工作者，在第一线工作也很重要。

　　主持人：我们刚才也说到医患纠纷这也是社会热点之一，我们说一旦发生了医疗事故，患者往往很无奈，检查的鉴定往往不在他掌控的范围，有一位苏州的患者他先后两次申请了医疗事故鉴定，但都令他很失望。这位患者他对来自大医院专家的鉴定结果表示怀疑，这说明患者对医院不够信任，我知道丁委员你是神经内科的主任医师，你经常跟患者打交道，你也提交了一份议案，我想请大家谈谈怎么样建立医患的和谐关系。

　　丁新生：我觉得这是十分重要，对患者也是很有利，如果互相不信任，你不可能得到很好的治疗，有一些疾病也许成功率只有50％，如果有医患矛盾的话我宁愿放弃，这样的话，医生可以不担风险，这样对患者是不公平的，如果医患关系不解决，我们互信的机制就不存在，我们和谐社会的基础就大大受到影响。

　　顾健：我倒是很同意丁主任说的，我们都是搞临床一线的，我觉得有几个问题构成尖锐的局面，第一病人在生病以后，对医院的期望值过高，比如患了癌症有一个抢救的过程，这个过程可能会失败，病人认为我进了医院，就应该会治好，有的时候病人不理解，我就说，病人说我是好好地走来的，我说你好好地走来医院来干什么，你为什么不去公园、商场，你是因病到医院救治的，你要相信医生。第二个是由于生病导致了高额的费用。

　　丁新生：甚至有一些并发症的情况，他不一定能够理解。

　　顾健：治疗药物的剂量常常是有毒的剂量，医生会说非常两面客观的问题，告诉他反应是什么，他接受正面的东西，不接受负面、反面，现在我们都在想办法跟病人沟通，第三个是媒体要正当宣传。

　　朱楚英：我觉得这个问题确实应该很好地解决好，从医院的角度讲要把我们医院办成一个公益性的，真正的能够为患者服务的这样一个医疗机构，我觉得在制止不正之风的时候，要提高高级人员的待遇，要调动医务人员的积极性，不能把医务人员搞得很消极、很被动。

　　丁新生：政府也不要过多指责医院、指责医务人员，因为你现在投入还不足嘛。

　　朱楚英：我们要引导医务人员自觉奉献社会，我觉得这个要宣传，要树立这样好的典型。

　　丁新生：树立一个正面的形象。

　　朱楚英：实际上真正收红包的人是极少数。

　　顾健：我和丁主任都是一线的，我们体会最深的，今天晚上抢救病人到天亮，我们第二天早晨又要去抢救病人。这些人不是我们的整体，不是我们队伍当中百分之百，所以媒体的报道要正面。

　　主持人：如果有收红包我们还是要报道。

　　顾健：但是要看到我们正面的问题，并不是非典期间我们才变得可爱的人，这样的事情我们每天都在做。

　　丁新生：非典时，医务人员是白衣天使，非典之后医务人员变成大白狼了。

　　顾健：医务人员晚上来抢救病人，我们没有一个人要夜餐费，没有一个人跟医院谈条件的，这就是我们最起码的道德。

　　朱楚英：社会讲尊师重教，还要尊师重医，我觉得如果这样的话，医患关系就能改善。

　　主持人：我们绝大多数的医务人员还是非常敬业的，我们不要让收红包的现象再出现，建立和谐的医患关系，在这方面医院也要做耐心的解释工作。

　　丁新生：不仅仅是医院还包括领导部门和政府的投入。

　　主持人：非常感谢三位代表委员参加今天的讨论，今天的话题讨论到此结束。