江苏教育学院教授熊宁

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　　中国江苏网1月19日消息：今天下午5：30，政协委员、江苏教育学院教授熊宁和人大代表、泗洪县劳动局就业处办事员刘兆彩作客“新春旋律——2006江苏两会”由本网与江苏人民广播电台、江苏广播电视网及现代快报联合举行的两会嘉宾聊天室，就农民工这一热点话题，与网民在线交流。欢迎届时参与。

政协委员、江苏教育学院教授熊宁

人大代表、泗洪县劳动局就业处办事员刘兆彩

　　以下为聊天实录：

　　主持人：网民朋友大家好，今天我们话题是关注农民工，我们今天邀请到的是省人大代表，泗洪县劳动局就业处办事员刘兆彩，省政协委员，江苏教育学院教授熊宁。今天非常高兴能够请到两位嘉宾参与我们的话题的讨论，说农民工他们作为一种弱势群体，他们的权益能不能得到重视和保障？现在农民工的话题也牵动了代表委员的心，大家都比较关注，我发现有好多的政协委员，在他们的提案当中都提到了要保障农民工的权利，不完全统计可能有五、六条，不知道准不准，熊委员？

　　熊宁：可能真正关心这个话题的委员，远不止这些，可能专题的提案像我们民族促进会的省委会就有一个集体提案，是专门针对农民工的问题，据我知道还有一些其他党派、还有一些委员个人也有提案，有一些提案当中也涉及到了农民工的问题。现在看来这已经是一个全社会很多人，包括城里人和农村人共同关心的问题。

　　主持人：有的提案是集体提案。熊教授你作为一个城里人，从什么时候开始关注农民工话题的呢？

　　熊宁：从我个人讲，我对农业和农村问题有一种割舍不下的情结，我曾经在文革期间下乡十年，我了解农村，也对农村有了一定的感情，我把它视为第二故乡，留在高校工作以后，我把精力都放在农村和农业问题上，最近城市化的进程推进了以后，很多农民进城务工，在我科研的同时和我平时生活当中所接触到的问题，我感觉到民工问题，确实是存在一些不利状况，需要很好去解决。这样有利于城乡的协调发展，这个也是我们建立和谐社会的重要因素。

　　主持人：熊委员原来插队的地方是在徐州丰县。是比较贫困的地方。

　　熊宁：对，我前几年回去过一次。

　　主持人：现在您觉得当地劳动力都在从事什么样的职业呢？

　　熊宁：除了农业，也有从事农产品的加工，也有相当一部分劳动力输出，像我们江苏，省委省政府也出了很大的力，组织输出劳动力向苏南地方转移，就是我们江苏的北输南接工程，去年我们有效转移劳动力50万人。

　　主持人：全省一共50万。

　　熊宁：对，实际上农村劳动力的外出就业，对他们的家庭来讲是农民增收的很大一部分，我在元旦之前我到了苏中和苏南的一些县，了解到当地农民的增收部分当中，50－60％甚至更多的比例来自于工资性收入。

　　主持人：外出打工往往是他们家庭的支撑，他打工的收入可以养活这个家庭。

　　熊宁：对，这实际上也是农民增收的很重要的一部分，他们外出打工也是为了城市化和工业化的进程做出了很多贡献，推进了我们城市化工业化的进程。

　　主持人：你有没有了解到，他们外出打工的人有哪些心事，他们在外面过得怎么样，有没有一个具体的调研？

　　熊宁：实际上我做课题研究的时候，最近我没有做一个专门的科研课题去了解民工。我是研究经济方面，不是心理和社会学方面的研究，所以对民工的心理感受，我并没有太多地做深入研究，但是在这个过程当中，实际上我感觉到，从经济学的角度看，我感觉到民工的问题，实际上是一个涉及到很大很宽的问题，对于农村的家庭讲，它是家庭收入很重要的一部分，对于城市来讲，农民进城涉及到城市容纳能力的问题，实际上城乡协调发展，农村劳动力的收入，增加农民的收入建设社会主义新农村，这是一个问题。对于城市来讲，对于城市加快城市化、工业化的进程也是有很大的好处的。如果能够把一些矛盾尽可能的化解，把一些有利积极因素尽可能发挥，是非常有利于我们社会的和谐发展。

　　主持人：农村的富余劳动力可以向城里面转移，城里面有一些岗位也需要劳动力来完成。现在大家关注农民工在城里的方方面面，包括他们工作和他们就业成功与否，他们干的大多数是比较累比较苦的工作，报酬比较低，这是一方面，还有子女的就学问题，能不能和城里的孩子一样在公立学校上学，很多农民工据我了解，他们在城郊结合部租房子，或者搭违章建筑，过一些简单的生活，包括在城里的医疗的问题，他们都不敢生病，农村的合作医疗有一些门槛，比如说就医要在指定的医院等等都是一些难题，如果这些难题解决不好，就会带来一系列的社会问题，像这些难题怎么样来一一破解。

　　熊宁：我感觉到农民工的子女的教育的问题，我自己来自于教育行业，我对教育问题特别关注，农民工子弟现在进城以后失学的情况，据我知道，好像基本上在我们江苏就已经没有了，但是农民工子弟进城以后，他们进民工子弟学校，在某种程度上，他们所享受的教育水平，实际上和城里的孩子不是在公平的基础上的。民工子弟学校一般来讲，他的教学设施硬件设施比较简陋，教学的水平相对比较低，甚至于他们用的教材和公立学校的教材都不一样，他们学生不能和城里的孩子在一个层面，这实际上不仅影响现在，而且更重要是影响城市和国家的未来。

　　主持人：你说建设社会主义新农村，我们靠什么样的人才建设呢，农村出来的孩子他们长大能不能为社会做出他们应有的贡献呢？

　　熊宁：而且这部分孩子，今后他们有很大一批是继续留在城市的，他们将是城市的新市民，他们的素质、他们受教育的程度实际上关乎我们今后城市的发展，实际上既关系到新农村的建设，又关系到城市未来的发展，所以这个问题我觉得民工子弟让他们获得平等的教育这是已经到了迫在眉睫的关头。我刚刚和另外一个同志谈这个问题，我们感觉到现在，实际上很多民工子弟在小学阶段读书，他们学习条件相对比较差，我们城市的小学，现在相对生源数字降了，实际上我有一种感觉，是不是可以考虑在鼓励一些城市的小学能够招收一部分民工子弟读书，当然说现在招收了，他们可能要收借读费，对于民工来讲是增加了他们的负担，我们是不是能把建民工子弟学校的钱拿来补贴城市学校生源不足的学校，让他招收民工子弟，给他一部分补贴，而把政府投入的钱用在这个地方，这样的话民工子弟能够得到很好的教育。

　　主持人：民工的孩子跟着打工的父母来到了城市，据我了解，像苏州、无锡这些地方出台了一些政策，对于民工子弟就学问题解决得比较好，90％的流动儿童都可以到公办学校上学，希望这样的对策能够在全省得到推广。这样的话可以让流动儿童也能够享受到比较好的教育资源。说到就学问题可能我们也要考虑一下，出去打工的人他们的孩子留在家庭里面，就是留守儿童，这部分孩子对他们怎样进行关爱？

　　熊宁：你刚才讲留守的孩子，如果父母双方都出来了，或者一方出来，他实际上是跟爷爷奶奶一起生活，或者成为事实上的单亲家庭，平常的教育都存在一些问题，这也是一个需要关注的问题，因为这些孩子他们或者是新农村的建设者，或者是今后一些城市的建设者，他们的心理健康、他们的学业都值得关注。

　　主持人：如何关注这些孩子的心理健康和受教育的公平性，可能会影响到他们对社会的看法。

　　熊宁：实际上一些民工子弟进民工子弟学校，或者说有一些家长付了钱进入普通的小学，这些孩子我也接触到了，我家里有一个钟点工的孩子，他不希望老师说他爸爸妈妈是做什么的，他的父母也跟老师讲，不要讲这些东西。包括民工进城以后要使得这些民工的子弟要融入城市这个群体，融入城市的孩子当中去，这对于他们下一代的健康成长都有好处，包括城市的孩子怎么样关注民工的孩子，关心他们。

　　主持人：以什么样的方式关心他们，不要伤害他们。

　　熊宁：实际上大家都在城市的环境当中生活，应该享受平等的教育权利，我们讲和谐社会，小学、中学他们就有一个相互和谐的问题。

　　主持人：刚才说到外出务工的情况，我想作为宿迁是一个劳动力向外转移的地区，宿迁包括你们泗洪，当地劳动力转移一般转移到哪些地方？

　　刘兆彩：一般向南方转移比较多，像我们那儿，前几天正好有一个上海的搞机械的工厂和我这边联系想招人。

　　主持人：你们是已经有了对口单位，成批量的输出劳动力。

　　刘兆彩：对是，批量输出。一般搞纺织、机械的多。

　　主持人：对于农民工参与培训都是有针对性的。

　　刘兆彩：对，对，是有针对性的。

　　主持人：输出地对劳动力要求培训，输入地要形成一个对比，输入地政府是不是也要对这些劳动力进行再培训再教育，提升他们的素质，让他们融入到城市当中去。

　　熊宁：去年下半年，我们做了一个关于农民工调研，我们到了无锡，无锡在这方面做了很多的工作，他们挂钩的单位是徐州，他们相互之间建立了这样一个稳定的劳动力的联系，北输南接，实际上是我们江苏省劳动力输出的宗旨，在当地做了一些培训，在无锡这样的一些输入地，把他们放到这些企业当中去就业，双方的政府都做了很多的工作。输出地进行一些培训，输入地进行一些再就业的培训和管理。

　　主持人：民工进城之后，刚才谈到他们的子女的教育问题，包括工作问题，现在很多农民工也反映他们的医疗问题得不到保障，这也是一个很现实的问题，现在搞农村合作医疗，合作医疗只能在指定的医院就诊，费用才能报销，如果外出打工了这一部分人他们都不敢生病了，政府也应该考虑农民工的医保问题，对这方面，熊委员有没有什么建议？

　　熊宁：这方面是不是应该城乡有一个相对统筹，这个难度比较大，因为农民工流动性比较大，这与流动性比较大的这部分人群他们的劳动保障和医保，还有养老保险这些东西怎么样能够连贯衔接起来，换了地方这个中间能不能转换，里面可能要有很好的机制，很好地研究，否则的话我在一个地方，比如说我从徐州来的，我到无锡打工，当地给我交了很多的保险，我一离开我能不能把这个带走。

　　主持人：我们确实遇到了这个问题，他在当地交了保险，当他到外地去，外地又不给他上保险，因为他是外地的户口，户口问题城乡确实是有差别的，能不能保证流动人口有保险，也能够有政策对他们进行衔接。

　　熊宁：这可能要很好的统筹研究一下。

　　主持人：也有网民朋友问，经常出现农民工讨不到工资以死相逼的情形，像这种农民工工资问题，怎么样能够得到切实保障，不要再出现这种状况，而很自然按月就能拿到工资，这是劳动法规定，劳动者应该按月拿到工资，但实际上，很多农民工不能被劳动法所保护

　　熊宁：因为各级政府这几年来给予了比较多的关注和重视以后，可能已经有所好转，但是这样的情况还是在不少地方都出现了，尽管情况有所好转，但是如果这种情况放到某一个具体的人，对他来讲就是他的全部，尽管我们现在情况有所好转。我在下面搞调查的时候，我也听说这样的建议，是不是企业或者是一些老板，特别是建筑部门的，他拿出一部分钱来或者建立这样的基金，就是作为农民工的工资，如果他不能按时发放工资的话，就用这部分钱或者这个基金来发放，强制性要求他按时发放工资。

　　主持人：要实行工资保证金制度，企业缴纳一定保证金，如果保证不了农民工工资的发放，那么这个保证金制度就要发挥作用了。

　　熊宁：我在调查的时候，企业一般做得比较好，建筑方面可能有些欠缺。

　　主持人：农民工大量存在在建筑行业建筑企业，他们的劳动强度和他们的保障是不成比例的，不成正比。这里面采取了一些措施，取得了一些成效，但是我们说不签劳动合同，无视劳动者权利的做法，所以电视上时常出现以死相逼索要工资的情况。

　　熊宁：我说江苏省北输南接工程，这个工程政府出面进行一些组织，社会也给予一些监督，可能在这方面会逐渐有所好转。

　　主持人：苏南的劳动力不少来自于苏北，我不知道刘代表你是否了解，在你所在的泗洪县有多少人常年在外打工。比如说一个村的10户人家会不会有8户常年在外打工。

　　刘兆彩：三分之二以上。

　　主持人：一般什么状况下他们会出去打工。

　　刘兆彩：一般是家里土地比较少，有的土地被征用了，他们没有自己的地了，相对来讲我们那边工资比较低，他们要出去打工。

　　主持人：一般有序组织和盲目的外出这个之间的比例，你们有所掌握吗？

　　刘兆彩：我没有具体的数字。

　　主持人：我们感觉到最好是有序组织。主要是什么方面劳务输出比较多。

　　刘兆彩：纺织机械电子方面，政府每年也组织，但有时他们自己找的单位工资比较高。

　　主持人：我也了解到有一些农村出去的，他成为一种经纪人，在城里面，他可以发布很多的就业信息，他们回家把老乡带出去，有的自己在城里干保姆，干得很好，城里人比较信任她，以这种信任把乡里乡亲也能带出去，这样拓宽了就业的渠道。

　　熊宁：劳动力转移这里面还有一个情况，从总量上来讲，劳动力的过剩，农村待转移的劳动力还是比较大的，但是另一方面，农村劳动力转移还有一个，劳动力的素质、素养方面，跟不上城市现代化工业化进程的要求，实际上就产生了一个结构性的矛盾，比如说无锡就存在这样的情况，他招不到合适的工人，他要求有一定素养，有一定文化的，能够为现代企业服务的这样的人群，所以这个里面有一个结构性的矛盾。

　　主持人：一方面需要劳动力，但是不需要低素质的劳动力。

　　熊宁：对，所以江苏省的对口资源，一方面解决苏北贫困地区劳动力输出难的问题，另一方面加强相关人员的培训。

　　主持人：有群众反映，让我们感觉到农民工担忧的事，外出打工生了病怎么办，一些权益得不到保障怎么办，这些都是政府应该考虑的。

　　熊委员，您在关注农民工话题的时候，在调研的过程当中，感觉到农民工他们目前存在哪些现实的困难？

　　熊宁：首先我感觉到农民工进城，他要找一份适合自己的工作，工作以后他应该能拿到适合于他劳动付出的工资，而且这个收入应该有保证，长期进城的农民工他们把子女带进了城，涉及到的子女教育问题，安家问题，医疗保障问题。

　　主持人：农民工进城门槛很多，只能干最脏、最累、最苦的活，子女教育问题只能上农民工子弟小学，住房的话只能搭一个坯子解决基本的住宿问题，这些问题处理不好会成为社会问题，这么多难题我们怎么样一一破解呢？

　　熊宁：我们在快速推进城市化的进程当中，我们在农民工问题给予了很多的关注，下面更需要全社会给民工有一个宽松的环境，给他们更多的关注和关怀，从制度到保证，从各方面都要齐心协力关注这个问题，实际上城市化的进程，是需要老的城市人口和新进城的城市人口共同努力，才能把我们的城市建设好。

　　主持人：您是来自教育界的委员，可能对教育的话题关注得比较多一点，包括农民工他们的子女在城里的教育问题，也是大家讨论的一个热点，这方面你是怎么思考的。

　　熊宁：实际上我感觉到民工的子女和城市的孩子应该拥有共同平等的教育权利，这不仅仅是现在影响到民工进城的问题，而且影响到未来我们城市的发展、社会的发展和国家的发展。

　　主持人：我们看到在教育方面，苏南一些城市已经进行了探索和实践，效果是比较好的，苏州、无锡这些地方90％以上的流动儿童都可以到办公学校去就读，这些措施可以说让孩子们能够得到公平的教育，享受优质的教育资源。农民工他们有一个流出也有一个流入，我想流出地的政府部门也应该为农民工的流出做些工作，刘代表是来自基层的，这方面应该有一些感受。

　　刘兆彩：输出地政府应该加强对外出农民务工的调查，如市场需求和职业技能方面的信息，减少农民出外打工的盲目性，上当受骗的可能性，要及时与他们沟通，了解他们的困难，倾听他们的呼声，对存在的问题进行及时处理，与输入地的政府部门做好配合工作。

　　主持人：我知道在泗洪前不久刚刚有一批劳动力输往上海，他们可能需要机械工人，这方面你们要做一些配合，做一些技能方面的培训，做政策方面的发布，以及就业信息的引导等等，这些都是输出地政府应该做的事情。

　　刘兆彩：对。

　　主持人：对于流入地的政府也要做出很多工作，解决子女就学问题等等，这方面熊委员是怎么考虑的呢？

　　熊宁：我们江苏有一个很好的做法，民工进城的北输南接工程，有组织地在苏北劳动力相对比较富裕的市县，把劳动力输入到苏南地区，劳动力相对比较紧缺的发达地区，这样利于两个地方的协作配合，又有利于社会的整个发展，又给民工进城开辟了新的渠道。

　　主持人：要做一个很好的对接。

　　熊宁：对。

　　主持人：农民工大量存在于建筑企业，他们的劳动强度和保障程度不成比例，这几年采取了一些措施，有了一些成效，但是有一些不签任何劳动合同的事情还是存在。有一位网友反映，他辛苦了一年才能拿到工资，老板干了其他违法的事，可是我不敢举报，万一老板被抓起来我就拿不到一年的工资，白忙了。关于这方面政府应该采取那些措施？

　　熊宁：这方面政府也给予了很多的关注，包括前面总理亲自为农民工讨薪的情况，另外从制度上给予保证，比如说在一些建筑企业，在一些曾经比较多拖欠民工工资的企业，是不是可以设立一种基金，如果他们不能按时发放民工的工资的话，政府部门就可以动用这部分基金来弥补民工的损失。

　　主持人：我知道我们省工会正在搞一个工资集体协商，这就是为了保障农民工在企业干活的时候，可以拿到比较合理的薪酬。

　　刘代表是刚刚被送去学习有关这方面知识和管理技术的人员，在你们泗洪这方面，工会对维护农民工权益方面，有没有起到一个切实的作用。

　　刘兆彩：工会在这方面起到了积极作用，在协调方面主要是政府、农民、工会三方，政府主要起到调解纠纷的作用。

　　主持人：工会可能也要从中协调。

　　刘兆彩：工会也要站到农民工的一方。

　　主持人：一方面农民工的权益保障，一方面政府必须出台强有力的措施，我觉得社会上也要倡导公平公正，消除对农民工的歧视，让他们能够融入城市，获得市民的待遇，苏南一些城市做得比较好，比如昆山，由市委书记曹新平专门签字的《新市民指南》，他就强调了你在昆山可以得到什么的权益和什么样的帮助，我觉得这个办法很好，作为外来的人员本地人应该消除对他们的歧视。

　　熊宁：城市人应该有宽大的胸怀，使得城乡的民工和城市的居民能够真正融为一体，这样才是和谐社会发展比较有利的状况。

　　主持人：有人担心农民工进城会不会增加城市的不安定因素，这种想法是比较片面的。

　　熊宁：是的。

　　主持人：农民工进城通过合法的途径成为新市民，应该受到保护，但不可否认农民工素质提高的问题，有时候需要高素质的劳动力，而输出地难以提供高素质的劳动力这之间是一个矛盾，这个怎么解决呢？

　　熊宁：我觉得我们现在江苏市与市之间的对口资源，在需要劳动力的地方，可以给输出劳动力地给予一定的培训，让农民工能够适应城市生活，能掌握一定的技术。

　　主持人：在这次政协会议上，民主促进会，提了一个提案，您能不能介绍一下提案的核心内容。

　　熊宁：这个提案是江苏民主促进会，在今年年初出的一个项目，这是其中之一，我们到无锡进行了一些调查，在省里面了解一些情况，民工进城是一个长期的过程，他可能遇到的问题，也不是一时一刻马上能解决的问题，需要一个比较长的时间，逐渐来解决，需要全社会给予关注。

　　主持人：今天节目到此结束。