【光明国际论坛笔会】

特约访谈嘉宾

■肯尼斯·罗格夫

（KennethRogoff）

2001年至2003年任国际货币基金组织首席经济学家，美国前总统克林顿的首席经济顾问；现为美国哈佛大学肯尼迪政府学院经济学教授，美国国家科学院院士，美国艺术与科学学院院士，美国对外关系委员会高级研究员。

肯尼斯·罗格夫（KennethRogoff）

■李大巍

他山石智库CEO，美国麻省理工学院访问学者。

李大巍

要加强而不是削弱全球贸易和国际合作

李大巍：可以看到，近年来，包括此次新冠肺炎疫情期间，一些曾经支持全球化的政府和媒体不断质疑全球化，民粹主义和保护主义又回来了。

罗格夫：对全球化来说，这可能是一个非常困难的时期，在新冠肺炎疫情之前，全球化已经受到威胁，这既是因为贸易战，也是因为对移民的抵制日益增加。有一种观点认为，新冠肺炎疫情应该促使美国和欧洲重新考虑，是否应该在关键药物和医院设备的生产方面寻求更多的自给自足，虽然我认同这样的观点，但我们已经看到，民粹主义政客们以这场危机为借口，主张实施更着眼于本国的经济政策。如果反贸易的民粹主义者占上风，全球经济的活力将受到影响。发达经济体的实际收入将大幅下降，实际利率将上升。在全球层面，不平等将会加剧。很多时候，那些说关注不平等的人（包括经济学家和政治领导人）关注的只是他们自己富裕国家的不平等，而很少考虑发达经济体和发展中国家之间巨大的收入和财富差距。如果发达国家设置关税壁垒，跨国流动变得更加困难，非洲等其他地区将如何追随中国和印度的脚步？

李大巍：这次疫情暴发可能是全球化的里程碑或转折点，您怎么看？

罗格夫：现在比以往任何时候都更重要的，是加强而不是削弱全球贸易和国际合作。20世纪30年代的大萧条是全球合作的灾难。原因很多，但有两个突出的原因。首先，美国1930年的“斯穆特-霍利关税法案”引发了一场连锁反应的关税战，导致全球贸易崩溃。其次，美国长期以来一直希望英国和法国全额偿还在第一次世界大战前后欠下的债务。再次，还有强加给德国的不可持续的负担。这一时期标志着从全球化到民族主义的巨大倒退。其结局不佳，直到第二次世界大战之后，全球化才重新开始。我们不能再犯同样的错误了。中国和美国应该继续引领全球化，未来几年，美国应无限期暂停所有关税，中国加强保护外国知识产权，包括在华投资的外国公司的知识产权的政策。

李大巍：在全球疫情暴发期间，一些国家决定将本国公司撤出东道国。这会不会是全球经济的重大挫折？

罗格夫：这是一个危险的先例，确实让我们在去全球化的道路上走得更远。独断专行和反复无常的政策破坏了各地的增长。

强烈赞成共同构建人类命运共同体

李大巍：2017年1月18日，习近平主席在联合国日内瓦总部发表《共同构建人类命运共同体》重要演讲。中国倡议通过合作共赢实现共同繁荣，倡议坚持多边主义反对单边主义。在新冠肺炎疫情暴发期间，中国向很多国家捐赠医疗设备和提供经验。您怎么评价？

4月20日，在德国萨克森州首府德累斯顿的市政厅前，人们佩戴刚刚领取的口罩。新华社发

罗格夫：习近平主席在联合国日内瓦总部所发表重要演讲的主题是一个根本性的重要主题。对于我这样一个坚信多边主义的人，这是一个我强烈赞同的主题。中国将理念付诸实践，向许多疫情蔓延的国家提供了受欢迎的帮助和设备，其努力得到了极大的赞赏。在危机早期，当危机在美国还不明显的时候，我和一位来自意大利的好朋友打了一个长时间电话。他是全球奢侈服装品牌的负责人，通常消息灵通。他告诉我中国如何在许多关键方面帮助意大利应对疫情，从提供建议和人员，到武汉使用的专业应急建筑设备。他是一个头脑冷静的商人，对中国的国家能力和帮助意愿能有着如此深刻的印象，这让我感到惊讶。武汉医学数据的共享对于催化西方实验室的早期研究非常重要。

疫情是中国加速优化经济结构的好时机

李大巍：您对中国的经济发展在应对新形势、为世界经济发展作贡献方面有什么建议？

罗格夫：这是一个很大的话题，需要再找一天的时间来回答，我在此做一个简单阐述。首先，目前中国加快经济再平衡，摆脱对制造业、出口和投资的依赖，转向更注重发展服务业和消费，正值其时。即使中国迅速复苏，世界其他地区的复苏也可能是缓慢的，美国和欧洲将陷入深度衰退。即使中国制造业迅速回暖，全球需求可能仍会疲软。将更多的重点放在服务业和消费品上可能会导致长期较低的增长率，因为这些领域的创新和生产率增长往往比出口商品慢。此外，教育和医疗保健领域很有增长空间。随着中国继续变得更加富裕，减少对出口和制造业依赖的“再平衡”是不可避免的，也是可取的。无论是好是坏，新冠肺炎疫情危机可能是加速这种变化的好时机。

其次，如果要负责任的话，我还需要补充说，随着增长不可避免地放缓，在未来几十年可能降至平均每年3%，中国将被迫应对一些长期失衡，包括高额的市政债务和过度的房地产投资。在一个高杠杆率的经济体中，应对增长放缓并非易事，其增长放缓过快可能导致完全失速。好在，全球经济能够很快复苏，因而这些问题就更可控。

后疫情时期经济复苏不容乐观

李大巍：4月14日，国际货币基金组织预测今年全球经济将萎缩3%，这将是自20世纪30年代大萧条以来最严重的经济衰退。您的观点是什么？

罗格夫：如果我有什么要说的，那就是国际货币基金组织的预测太乐观了。例如，预测认为新兴市场和发展中经济体的增长率降幅会远低于发达经济体（前者降幅1%，后者降幅6.1%）。但是，随着大宗商品价格暴跌，贸易和旅游业暴跌，以及大规模债务危机迫在眉睫，形势看起来很可怕，已经和20世纪30年代一样糟糕，而公共卫生危机才刚刚开始打击到其中许多国家。在我与卡门·莱因哈特（哈佛大学肯尼迪学院教授，经济学家）的合作中，我们根据累计下滑幅度（从峰值到低谷）以及恢复到与开始时相同的人均收入所需要的年份数，来对衰退的严重程度进行排名。就下滑幅度而言，这可能是全球经济至少150年来已知的最快、幅度最大的下滑。至于持续时间，存在巨大的不确定性，这在很大程度上取决于找到应对病毒的方法。但“V型”复苏的想法——复苏的幅度之大、速度之快，至少与下跌一样——似乎过于乐观，纵然最近的股市反弹似乎是基于这种想法。

4月20日，在布宜诺斯艾利斯的埃塞萨国际机场，阿根廷第二架包机载回在华采购的防疫物资，工作人员从飞机上卸载防疫物资。新华社发

李大巍：未来几年影响世界经济的因素有哪些？

罗格夫：不确定性的最大源头在公共卫生方面。虽然我非常乐观地认为将会找到疫苗，在此之前将找到针对病毒的有效疗法，但没有人能确定那需要多长时间。回到国际货币基金组织的预测，他们预计2021年将出现大幅复苏，但这是基于一个前提，即目前的封锁措施能在仲夏之前取消，而且不会发生第二波重大疫情并导致2021年初出现衰退。我希望他们是对的，就公共卫生而言，这似乎又显得相当乐观了。即使按照他们的乐观预计，封锁的时间也会长得要导致很多企业陷入长期混乱，有些企业永远不会复原。高债务国家尤其困难，因为一旦债务额太大，很少有债务谈判能够迅速达成解决方案。在新兴市场和发展中国家之外，如果封锁持续足够长的时间，包括中国和美国在内的发达经济体可能会面临市政债务违约。

疫情深刻影响全球经济但危中有机

李大巍：听起来会有一些对经济发展的根本性影响？

罗格夫：从长远来看，新冠肺炎疫情危机可能会导致国家层面和国际层面广泛的经济结构调整。第一，新冠肺炎疫情可能最终结束不断扩大的城市化、城市群以及中小城市空心化的全球趋势。人们必须记住，这一趋势已经持续了大约40年，与其之前的60年有很大不同，在那60年里，汽车导致了郊区和小城市人口的增长。这场危机凸显了城市高度密集的一些风险，人们很容易遭受流行病疫情的肆虐。

第二，这场危机还迫使我们寻找更有效的在线工作方式，从长远来看，这可能会让企业更愿意允许远程办公，这应该对郊区和小城市有所帮助。我可以补充一句，城市化趋势一直是美国不平等的最大驱动因素之一，城市地区越来越富裕，而小城市，比如我长大的纽约州罗切斯特市，越来越落后。

第三，应对债务危机。由于债务上升、增长下滑，在新冠肺炎疫情发生之前，发展中国家和新兴市场的债务状况已经很困难了。我和莱因哈特教授合作撰写了一系列文章，发表在美国《华尔街日报》和“报业辛迪加”网站等处。我们主张，除了评级最高的新兴市场，所有其他新兴市场暂停偿还主权债务，我们认为这一建议适用于意大利等遭受最严重打击的发达经济体。目前，已有90多个国家向国际货币基金组织寻求紧急援助。像印度这样的相对贫穷国家面临着与富裕国家相同的所有问题：失业、小企业倒闭和巨额医疗费用。但他们处理这一问题的国家能力和资源要少得多。自第一次世界大战后的西班牙流感以来，除了战争，我们还从未见过这样的全球人道主义悲剧的风险。一场金融和人道主义灾难正在新兴市场酝酿，其中许多国家是在外债飙升的情况下进入危机的（特别是私营部门），他们面临着与发达经济体相同的问题，需要保护工人和小企业，但几乎没有能力借款。最终，许多主权债务将需要进行大规模的延期偿还债务，但现有的体系无法同时应对几十例这样的情况，就像所有人都感染新冠病毒后，我们的医院无法同时收治那么多新冠肺炎患者一样。因此，除了评级最高的新兴市场债务国外，需要让所有其他新兴市场债务国延期偿还债务。重要的是，这需要私人债权人和中国的参与。我相信，如果二十国集团发表声明表示，延期偿还债务符合全球利益，纽约和伦敦的法院将会遵守。目前二十国集团只为非常贫穷的国家做了这件事，但这还不够。

第四，危中有机。随着经济结构调整，这场危机可能会引发一波创新浪潮。仅举一个例子，过去我曾写文章论述寻找一种更好的在线大学教育模式，以及终身成人教育。这可能需要大量的政府赞助，因为维护在线材料的知识产权很难，但或许这场危机将极大推动这方面的进步。

李大巍：应对疫情期间和疫情之后的经济下行风险，您如何看未来全球经济的复苏路径？

罗格夫：在接下来的几年里，许多国家将不得不继续实行高赤字政策，同时以中央银行持续干预来支持私人市场。这是一场灾难，不是经济运行一切照旧的时候。人们可以希望，在危机消退之后，在疫苗普及之后，危机政策可以重新放回盒子里，竞争活力可以恢复。当然，不平等问题必须得到解决，但呼吁在危机后对经济进行大规模的国家干预，可能会导致经济大幅疲软。例如，美国的一些开明派认为，招聘员工时，良好的学习成绩不应该那么重要，因为这会导致不平等。这是一种非常危险的哲学，与其创造一个平庸成为新常态的经济，还不如提高税收水平，扩大收入再分配。有鉴于此，尤其是美国，必须采取更多措施来打破垄断势力坐大的多年趋势，一些垄断企业利用其势力游说政府改弦更张，进而强化而不是打破垄断。这似乎是整个经济领域的一个问题，而在科技行业尤为严重。不幸的是，在短期内，新冠肺炎疫情会使企业实力更向少数企业集中，因为太多的小公司和初创公司被淘汰出局了。

（光明日报记者林卫光翻译/整理）

《光明日报》（ 2020年04月22日12版）