■多丽丝奈斯比特（DorisNaisbitt）约翰奈斯比特大学校长，合著有《中国大趋势：新社会的八大支柱》《对话中国模式》等畅销书，约翰奈斯比特的夫人。
■约翰奈斯比特（JohnNaisbitt）世界著名经济学家、未来学家，著有《大趋势》一书。
李大巍：尊敬的奈斯比特先生，自1982年您出版《大趋势》至今已经过去38年了，这本书畅销全球，发行量1400万册，较早地描述了国际合作和全球化的雏形，被誉为“能够准确把握时代发展脉搏”。作为惯看国际社会大事件的世界著名未来学家，您还曾经和20多位国家元首、世界组织领导人对话交流，为他们咨询顾问。我很高兴在全球化发展的重要时间点和您对话，也为能够有幸邀请到尊敬的奈斯比特夫人参加而感到十分高兴。
约翰奈斯比特：时间过得真快，过去近40年也是中国发展最迅速的阶段。过去这些年里，我一直在全世界走访。
跳出衰退周期有一套总体策略
李大巍：首先，向你们请教在后疫情时代全球应对衰退的策略。几周前，国际货币基金组织发布《2020世界经济展望报告》，预计今年全球经济将萎缩3%，衰退程度远超2008年国际金融危机引发的经济下滑，是20世纪30年代大萧条以来最糟糕的全球经济衰退。报告说，在2020年，发达经济体经济将萎缩6.1%，新兴市场和发展中经济体经济将萎缩1%，其中美国经济将萎缩5.9%，欧元区经济将萎缩7.5%，日本经济将萎缩5.2%。报告进一步预测，如果疫情在2021年还不能获得有效遏制，2021年全球GDP将比基准情景预测低约8%。你们怎么看？
约翰奈斯比特：有一条基本规则是，如果我们坚持旧的发展范式，就不能理解新的发展范式。虽然国际货币基金组织预测全球经济将萎缩3%以上，但总体数字并不能界定一个国家、一个行业或一家公司的趋势。诚然，新兴经济体受到非常沉重的打击，酒店业、航空业、旅游业和化石能源等若干行业受到严重影响，将陷入长期混乱局面。不过，也有一套跳出衰退周期的总体策略：第一，在科技、金融、经济、社会治理等领域支持创新理念并促进其实施。第二，我们经常说，社会运行的两大支柱就是教育和国民经济。经济遇到困境，就要在教育上加大投入，比如边缘人口和弱势人群的教育，员工基础素质教育，女性教育，前沿科技教育，等等。一个国家的教育系统越优秀，就越有可能渡过难关。这个道理在岁月静好之际屡屡应验，在危机时期更是如此。教育和国民经济这两大决定性支柱，二者紧密结合、不可分割。第三，要延续以往的成功经验，坚持多边合作，这既是全球抗击疫情蔓延的关键，也是全球经济早日复苏的关键。
多丽丝奈斯比特：对于如何管理和克服新冠肺炎疫情危机，众说纷纭。答案取决于个人从何种国家、政治、科学和经济角度来看待问题。但是新冠肺炎疫情也给我们上了一课。政治和经济领导人需要一发现潜在威胁就采取行动，疫情可能与过去袭击我们的其他威胁形成叠加效应，我们没有时间坐观其变。
约翰奈斯比特：因此，我们看到经济复苏过程中领导力的三个关键要素：一是持续审视全球环境并预测趋势，二是立即对外部威胁和机遇作出反应，三是对要求同等苛刻的选择方案——现在最突出的挑战就是在保护公共卫生和保持经济绩效之间进行抉择的风险实现平衡。
多丽丝奈斯比特：此外，在微观基础上，领导力意味着我们需要更强烈地意识到自己在整体形势促成作用方面的责任。
民粹主义不是解决方案，全球化依然是趋势
李大巍：国际政治的演变范式，从战前几百年间的现实主义框架，演化到大国之间的防守型现实主义阶段，再演化到二战后基于规则的国际关系，每一次大的演化都是因为霸主为了维护自己在世界政治中的绝对统治地位。而当今国际政治经济格局中“灰犀牛”事件不断，“黑天鹅”事件频发，我们观察到进攻性现实主义重回舞台，一些曾经支持全球化的政府和媒体近年来一直在质疑全球化，民粹主义和保护主义返潮。你们认为这次新冠肺炎疫情暴发可能是全球化的里程碑或转折点吗？
多丽丝奈斯比特：民粹主义不能提供解决方案，而会让局势走向机会主义式的戏剧化。新冠肺炎疫情席卷各国，而有些秉持机会主义的国家领导人却看到制造恐惧之机，从而将病毒政治化并加以利用。与以往不同的是，现在最响亮的民粹主义呼声来自不久前还在支持全球化的美国。2001年，中国加入世贸组织时，不少中国人担忧全球化意味着美国化。如今，没人会这样想。我们欣慰地看到，世界政治经济发展的真正转折点在于中国的崛起。
约翰奈斯比特：这并不令人惊讶。早在1995年，我们撰写的《中国大趋势》一书就提出了对未来地缘经济力量转变的展望。2015年，我们撰写的《大变革：南环经济带将如何重塑我们的世界》一书将中国描述为重新定义全球化，乃至重塑全球经济和政治格局的领头羊——推动世界在行业、社会、文化、机构、个人等多个领域实现一体化与合作。新冠肺炎疫情只是进一步推动人们日益认识到，全球化并不意味着世界规则由西方制定。美国和欧盟对中国的依赖加重，西方经济和技术霸权的旧范式已无法维持。新冠肺炎疫情促使欧洲政治领导人作出口头承诺，保证将加强对创新型企业和初创企业的支持，以平衡对他国技术和产品的过度依赖。然而，这场全球大流行病将对外国直接投资产生巨大影响。
多丽丝奈斯比特：尽管如此，全球化依然是一个必然趋势，而且必将继续，中外企业、大学和政府之间的合作还是必须继续且将继续下去，这主要是为了实现多方共赢。受新冠肺炎疫情影响，欧洲要求提高自给自足程度，这种呼声并非负面事件，这也是在唤醒创新。尽管全球化的相关宣言和目标众多，但全球化不会因为世界一有风吹草动就开启或停止。各个经济体已经高度一体化，一时是难以脱钩的。
李大巍：过去一两年里，随着中美贸易争端以及某些国家内部保护主义抬头，似乎有些跨国企业逐步撤出中国市场，制造业回流。4月7日，日本政府为应对新冠肺炎疫情，推出总规模达108万亿日元的经济刺激计划，其中约0.2%用于改革日本企业的供应链，使其不会过于依赖单一国家。不久前美国国家经济委员会主任库德洛也表示，若美国企业愿意将工厂回迁，可以将相关费用抵税。这若成为趋势的话，几代人辛辛苦苦摸索出来的国际价值链分工体系和高效率的商贸体系会受到挑战。这会是一个持续的趋势吗？
约翰奈斯比特：这取决于公司的价值和道德，以及企业对东道国的重要性。一般来说，外国投资者现在都是在空白地带探索开垦。没有人能够真正预测疫情之后的全球经济。联合国贸易和发展部门预测，受疫情影响，外国直接投资将下降30%至40%。例如，就在一年前，智利的外国直接投资促进机构在圣地亚哥接待了来自21个国家的300名投资者，推进了超过70亿美元的项目。如今，这样的盛况已一去不复返。
多丽丝奈斯比特：同时，我们不必如此悲观。当企业的决策过程建立于长期战略之上，我们对全球化的进退就不能贸然下结论。我们都知道，全球化或进一步弱化，或强劲反弹，取决于全球社会如何应对疫情，取决于多快能够研发出疫苗或治疗药物。要在这场全球危机中寻觅机遇，需要勇气和敏锐直觉。要克服困难，悲观主义从来都无济于事。我们在《定见》一书中写道：“获得结果的途径，不是解决问题，而是把握机会。”
中国推行多边主义的努力终将收获掌声
李大巍：7年前，中国领导人习近平顺应和平、发展、合作、共赢的时代潮流，提出人类命运共同体理念。2017年2月10日，联合国社会发展委员会第55届会议一致通过“非洲发展新伙伴关系的社会层面”决议，“构建人类命运共同体”首次被写入联合国决议中。你们怎样看待这一重要思想？
约翰奈斯比特：我们非常赞同习近平主席提出的人类命运共同体理念。在国际社会抗击新冠肺炎疫情过程中，中国的关键因素和卓有成效举措值得国际社会赞赏。中国医疗专家与非洲等地的医疗专家分享经验，而像马云这样的中国企业家也作出助力战疫的个人承诺。虽然并非一帆风顺，但中国推行多边主义的努力终将收获掌声。
多丽丝奈斯比特：若能以史为鉴，世界的境况或许会好得多。十有八九的领导人在口头上都会赞同合作带来的结果要远远优于对抗。困难在于，如何将其应用于经济和政治现实。中国共产党将中国从一个赤贫国家转变为世界最大经济体（以购买力平价计算），所取得的成就不可否认，为克服更糟糕的经济状况提供了典范。中国之外，没有任何国家可以在帮助发展中国家方面发挥如此的带头作用。
真正的危险是把问题政治化
李大巍：中国一直言行一致地践行人类命运共同体理念，此次疫情期间尽其所能地支持国际社会抗疫。令人诧异的是，有些国家出于种种考量，对中国抛出很多质疑，甚至诬称新冠病毒源自中国，抹黑中国应对新冠肺炎疫情的努力。对此您怎么看？
约翰奈斯比特：习近平主席呼吁构建人类命运共同体。现在，全世界都在共同承受新冠肺炎疫情对现在和未来造成的后果。我们只能希望，此次疫情将产生明确的启示，让我们意识到需要学习如何相互对话，学习如何在应对全球挑战方面开展合作。如此，或可起到奠基铺路的作用，来帮助完善现有体系，来帮助全球各地包容新式理念的发展。作为全球社会的崛起力量，中国一方面正在获得影响力和尊重，另一方面则受到非议。此次疫情之下，各种阴谋论在社交媒体上传播，这不足为奇。真正的危险是把问题政治化。
多丽丝奈斯比特：这让我们又想到某些民粹主义者，他们不提供解决方案，而是将局势戏剧化，以促进自身利益。这会转而导致对抗，而非建立合作。就个人而言，成功的人总是会面临嫉妒和怀疑。但是——听起来可能挺奇怪——嫉妒是需要争取的，嫉妒不会与平庸并肩同行。对于中华人民共和国的成功，已有人从不同的意识形态角度进行审视，未来这个成功还将继续受到审视。但中国人民为自己国家及其成就感到骄傲，这才是最重要的。
（王培尧翻译）
《光明日报》（ 2020年05月15日12版）
