房格劳（HeinerFangerau）
德国杜塞尔多夫大学医学历史、理论和伦理学研究所所长，德国利奥波蒂娜国家科学院院士；主要研究方向：19—20世纪的医学历史和伦理，医学和社会的交互作用等；与其同事腊碧士教授合作出版新书《鼠疫与新冠病毒》。
李雪涛
北京外国语大学历史学院院长，中国中外关系史学会副会长，曾任“东亚文化交涉学会会长”（2017—2018年度），主要从事全球史、德国汉学史、德国哲学史的研究。
1.新冠肺炎疫情与人类历史上的瘟疫
李雪涛：人类文明史实际上一直伴随着各种各样的瘟疫：鼠疫、霍乱、天花、汗热病、流感等各种各样的传染病不断侵袭着人类，数以千万计的人因此送命。1347年鼠疫通过贸易商路由小亚细亚传到了欧洲，当时人口的1/3，即超过2000万人，在其后的6年中死于这场瘟疫。1918—1919年暴发的西班牙大流感，有超过2500万的欧洲人死于这场大流行病。自19世纪以来，世界上的多个国家和地区都发生过由于饮用水被污染而造成的霍乱大流行。这些您在跟腊碧士教授新出版的《鼠疫与新冠病毒》中都有涉及。病毒很可能在第一个细胞进化出来时就存在了，其存在的历史要大大早于人类形成的历史。瘟疫在人类历史上究竟扮演着怎样的角色？有哪些跟今天的新冠肺炎疫情表现出类似的现象？如果按照医学史的观点来看，今天的新冠肺炎如何归类？
房格劳：瘟疫对人类历史的影响当然是巨大的，但瘟疫致死的具体人数却很难统计。在您提到的我们刚刚出版的那本书中，我们也列举了20世纪一些大流行病的数据，以此来作为比较的基点。在人们的集体记忆中，历史上最大的一次流行病是发生在1346—1353年的鼠疫，当时被称作“黑死病”。而公元4—6世纪，饥荒和疾病是人类进行大规模迁移的推动力。欧洲人在征服美洲的过程中，他们所携带的病毒也起了决定性的作用。因为这些病毒让从来没有接触过这些病原体的当地人大量死亡。有一种在小范围内经常谈到的理论，即在1870—1871年的普法战争中，普鲁士取得胜利的关键在于他们的士兵注射了预防天花的疫苗。
李雪涛：的确是这样，我们今天知道，同样的疫病在熟悉它并具有免疫力的人群中流行，与在完全缺乏免疫力的人群中暴发，所产生的后果是完全不同的。这也许就是1519年科尔特斯带领区区1000人，就征服了具有数百万之众的阿兹特克帝国的根本原因所在吧。由于西班牙人在这场灾难面前几乎毫发未伤，使得阿兹特克人也开始改信“更管用”的基督教的上帝。同样，中国古代北方的官员在发配到南方边远地区时，也不得不面临着同样的问题，很多官员在谪居南方期间病死在那里。历史学家威廉·麦克尼尔也曾提到过蒙古入侵前的1200年中国人口为1.23亿，而到了1391年却锐减到了6500万，他认为即便是蒙古人无比残暴，也不可能导致人口如此急剧的衰减，其真正的原因是腺鼠疫的流行。再回到在第一次世界大战期间肆虐的西班牙大流感，您认为它影响到了战争的结果吗？
房格劳：一百年前的大流感尽管使得上千万人丧命，但它对战争结果的影响并不大，因为参战各方的士兵在前线几乎都染病了。当时人们不断在寻找引发这种瘟疫的细菌，那时人们还不太清楚病毒与流行病学之间的关系。人们在这场突如其来的疾病面前感到束手无策：口罩是否能有所帮助？学校是否要关闭？对感染者如何进行处置？这些问题在当时都不清楚。在欧洲疾病史上真正产生巨大影响的是一直延续到19世纪末的各种瘟疫，这是欧洲人口死亡率居高不下的重要原因之一。这种情形一直持续到了19世纪末、20世纪初，随着大城市公共卫生设施的改善以及采取了相应的卫生防疫措施，天花等疾病逐渐消失，情况才有了很大的改善。这在医学史上被称作“流行病学的转变”。由此人们认为，一切传染病尽在掌控之中。但瘟疫的出现有一定的周期性，这并不随着人的意志为转移。西班牙大流感之后，工业国家的人普遍认为，人类已经阻止了瘟疫的蔓延，但事实上这只是北半球某些人的错误想象而已。由于流感、猪瘟、大肠杆菌以及禽流感等基本上都被控制在一定范围内，也没有产生特别严重的后果，因此人们便形成了这样的一种印象：人类可以战胜一切瘟疫。
8月16日，戴口罩的乘客在德国法兰克福火车站行走。新华社发
2.对他者污名化比瘟疫本身更可怕
李雪涛：面对瘟疫，某些人一直在寻找替罪羊，在新冠病毒方面，我们明显感觉到最初西方媒体攻击的对象是中国和中国人。而之后欧洲人又被怀疑将病毒带到了印度、美国等地。作为医学史和医学伦理学的专家，您如何看待这种现象？从什么时候开始，某些人将传染病的罪责归于某一特定的族群？
房格劳：我认为这种将罪责归咎于某一族群，并对某一民族进行污名化的做法，可能会涉及任何一个民族。但诸如新冠病毒一样的病毒，是无法控制的。在一些德国公众的观念中，他们认定大部分的瘟疫都来自东方，因为那里是陌生的异域，是西方世界的他者。从美国的角度来看，他者常常是拉美地区的人，这些人是美国人偏见的对象。一旦这样的族群被找到之后，人们便与之“划清界限”。被污名化的民族，总是边缘化的他者。其实这种做法从有文字记载瘟疫的历史以来，都是如此。人们不断寻找瘟疫的来源，并将视角转向了“他者”——那些所谓的外来者。最著名的一个例子就是14世纪鼠疫在欧洲大流行期间作为基督教信众的欧洲人对犹太人实施的大屠杀，当时人们认为这场瘟疫是犹太人犯下的罪恶，他们被指控在井里投了毒。人们总是认为，瘟疫是从外面传来的，这一观念跟瘟疫一样顽固。
李雪涛：这种将污名强加在另一个群体之上的做法，实际上是非常卑鄙的。
房格劳：是啊，在与瘟疫打交道的过程中，对他者进行污名化，这涉及对某一民族的刻板印象，目的是与他者划清界限。至于传染病，有些人会将传染源指向他者，以否定与自我相关。仿佛只有将罪责推卸给了他者，才能感到精神和良知上的轻松，同时也赋予瘟疫本身以意义。可悲的是，人们常常是以污名化他者的方式给予自身以安慰。西班牙大流感期间，德国方面认为流感是协约国的殖民军带来的，因为他们住在拥挤狭窄的营房之中；而从协约国传出的说法是，病原体来自德国的实验室。
李雪涛：刻板印象一旦形成，就很容易发展为文化偏见，而这种固化了的价值观很难在短时间内予以消除。污名化很可能会一代一代传下去。
房格劳：污名化持续的时间可能要比瘟疫本身更长久。举例来讲，心理分析学家曾经尝试着对一些受到污名化的人进行心理疏导，告诉这些人其实污名与他们没有什么关系，但这些尝试大部分都以失败而告终。这当然不仅仅局限于瘟疫。在集体思维模式中，污名化与刻板印象已经成为一种传统，通过童话、小说、电影或流行文化得以不断传播。只要思考一下任何一个具有负面内涵意义的身体特征或某一种疾病，就会明白，刻板印象的所谓“附着性”是多么顽固。大腹便便的胖人一直都是偏见的对象，这种偏见早在16世纪宗教改革之前就已经形成：这些人放纵自己、懒惰，即便这些说法都是错误的。面对艾滋病病毒携带者，以往的偏见依然在起着作用。一个有意思的现象是，有些疾病被浪漫化，而另外一些则被丑化：肺结核就曾经被认为是死亡与疾病的理想化身，而梅毒和霍乱则被认为是反面的典型，它们成了丑闻的代表。
李雪涛：您如何来估计新冠肺炎疫情在社会中可能会产生的影响？
房格劳：我们一定要注意，其实对瘟疫的恐惧已经深入到了我们人类的内心，即便在传染病不断下降的工业国家也不例外。正如我在一开头提到的，我们所亲历的最后一次大规模的瘟疫是一百年前的西班牙大流感。不过，作为时间单位，一百年对于整个人类的历史来讲，并不算什么。
李雪涛：瘟疫会改变我们的习惯，在瘟疫面前人类再次感到自己的无能为力。人类已经很久没有经历此类大规模的灾难了，我们不仅感到生命的脆弱，也感到了我们的社会是多么脆弱！
房格劳：从负面来看，新冠肺炎疫情使我们看到了我们人类文明潜在的脆弱性。如果我们看一下媒体对于欧洲新冠肺炎疫情初期报道，就会看到意大利人被污名化，德国最西部的小镇海因斯贝格也不幸成了德国媒体的焦点，电视中到处是抢购手纸和口罩的民众……所有这些都显示出我们社会伦理的脆弱。但另一方面，我们又可以看到，大家都在担心着家人的安全，孩子们通过视频跟爷爷奶奶对话，大流行病也向我们展示了为人类带来勇气和希望的一面。从启蒙和理性方面来看，在这一特殊时期，人们比以往更愿意接受他人，相互之间也表现得越加团结。
8月17日，在埃塞俄比亚首都亚的斯亚贝巴附近的蒂鲁内什－北京医院，中国第21批援埃塞俄比亚医疗队队长王春玉在ICU病房组织会诊。新华社发
3.人类生活方式、伦理道德面临挑战
李雪涛：我们在历史上从来没有一个时代像新冠肺炎疫情暴发之前那样享有“充分的”“最大限度的”自由，并且我们已经习惯于此，常常将“我”与“我们”对立起来。不过现在一切都改变了，新冠肺炎疫情之后，我们希望从最大限度的自由转到最大限度地实施国家防御措施和社会救济。
房格劳：如果为了阻断病毒的进一步传播，真正地实行了封城，也就是说原有的公共生活瘫痪了，公交车不再运行了，超市不再供应任何东西了，这些眼前的事情，涉及每一个人和每一个家庭。在这种情况下，其他所有的一切都退居次要地位了。此时需要格外注意的是，临时实施的防疫法可能与宪法之间的冲突。在这方面并不存在全球通用的固定模式，每个国家都要摸索出符合自身情况的防疫措施。
李雪涛：瘟疫在多大程度上改变了我们公共与私人的生活？以往瘟疫的社会、历史和文化的背景是什么？如果我们要继续保持我们今天的生活方式，作为个人我们应当如何去做？政治家和卫生部门又应该做些什么？其实新冠肺炎疫情在今天已经绝不仅仅是一个医学现象了，诸如病毒、传染等概念已经超出了医学的界限。在很多国家和地区，现在都要求人和人之间要保持安全社交距离。这种距离会对以后人和人之间的关系产生影响吗？
房格劳：您也看到了，在新感染的人数回落之后，很多地方又恢复了原有的生活。因此我担心的倒不是社交距离是否之后能够迅速恢复，而是希望人们不要马上忘记曾经与瘟疫打交道的艰难日子。但问题是人都是特别健忘的，疫情过去不久，大家就会将这一段经历抛到九霄云外去了。
李雪涛：被限制的旅行自由，没有观众的足球赛，教师对着屏幕上虚拟的学生讲课，即便是已经复工复产的公司，同事之间也相互保持着一定的社交距离。面对完全无章可循的疫情传播和残酷现实，能够抚慰大众心理创伤的很可能是那些从前我们完全不认可的世界观。您认为疫情可能对人类的伦理产生什么样的影响？
房格劳：再拿保持社交距离为例，在病毒学、流行病学和政治学上，呼吁保持距离是一种规范，这在道义上得到了支持。出于对他人和对自己的责任，一个人应该保持社交距离。但这绝不意味着一个忘记戴口罩上学的孩子，就一定是个“坏”孩子。从人类历史上的瘟疫来看，每一次规模较大的疫病都会使之前的社会结构分崩离析，人们会抛弃旧有的价值体系，从前的生活方式、伦理道德也会遭到极大的挑战。
4.要共同担当，而不是指责推诿
李雪涛：德国哲学家雅斯贝尔斯一直强调“交往”，他认为能否促进人类“交往”是衡量哲学的标准。
房格劳：一种传染病意味着从外面传来了什么，这是我们所不认识的一种危险，它对肉体乃至生命都可能造成巨大危害。因为它是从外面传来的，所以我们首先要做的就是切断与外界的联系，避开外来的东西。而文化的驱动力却来自开放与交流，诚如雅斯贝尔斯所强调的“交往”一样。文化的生命力在于超越界限，建立关联，进行交往。如果对异域文化也进行“隔离”的话，那我们将无法应对新冠肺炎疫情所带来的这场危机。如果病毒真的阻断了文化交流，那么这也是社会的终结。
李雪涛：其实这种担忧大可不必，因为根据以往疾病史的经验，我们可以总结出其中的一个悖论：一个社会越是开放，其疫病的破坏程度就越小。欧洲由于与世界各地的交流甚为密切，后来遭遇到瘟疫的毁灭性打击的可能性就越小。如果长期不接触不同类型的传染病，人就无法获得相应的免疫力，从而更容易遭到瘟疫的致命打击。无论如何，新冠肺炎疫情都不可能阻挡人类的交流与合作。
房格劳：是的。我们今天所拥有的合作的可能性是以往任何时代所无法比拟的：通过网络我们可以连接世界范围内的所有研究团队。一百年前的科学交流依赖的是书籍和杂志，一位美国的学者要得到一篇德国学者的论文，至少是几天或几周后的事情。今天的情形完全不同，但研究工作依然需要艰辛的努力。
李雪涛：新冠肺炎疫情从暴发到现在已经半年多的时间了。一开始的时候，很多著名的科学家都出来“预测”，新冠病毒会像“非典”一样在夏天来临之际自然消失。今天看来事情并非那么简单。不仅“非典”病毒依然存在，许多像是被世界卫生组织宣布从地球上消除的疫病如天花，我们今天也很难肯定地说，其病毒不会有朝一日卷土重来。
房格劳：我也不认为新冠病毒会自然消失。它会永远伴随着我们。如果我们能够研制出新的药物加以有效预防的话，渐渐地它会淡出我们的关注范围，就像其他已经被人类控制的疾病一样。举例来讲，霍乱在西方工业国家已经不存在了，这与20世纪以来饮用水的改善有着根本的关系。疟疾在德国也消失了，因为沼泽地中的水早已被排开了。但事情远非这么简单，气候的变化也使各种疾病改变了其原有的特征，或者以增强了的方式再次出现，或者真的永远消失了。我的预测是，气候的变化还会给人类带来一场前所未有的健康挑战。
李雪涛：人类的行为在大流行病期间都被无限放大了，社会的不公正也由于疫情得以尖锐化。2020年5月25日美国的黑人弗洛伊德在疫情期间的非正常死亡，加剧了种族之间的冲突。新冠肺炎疫情可能给我们带来的教训是什么？
房格劳：回溯历史，我们在每一次的大流行病中都可以观察到的是：社会结构的分崩离析，相互指责对方为病毒的罪魁祸首，以及由于社会的不公正而引起的骚动。因此，在未来抗击疫情的道路上，人类需要更多的共同担当，而不是相互指责推诿。国际合作当然重要，但在地区和社区层面所采取的措施也发挥着举足轻重的作用。各国科学家应当团结一致尽快研发出新冠疫苗，并合成治疗的新药；各国民众要形成打破疫病既定传播模式的卫生习惯。当这场大流行病过去之后，我们必须对所采取过的措施及其效果进行系统的评估，同时修订那些业已存在的应对大流行病的计划，并加以严格实施。我们必须未雨绸缪，为未来可能暴发的新的疫情储备足够的物资。这当然会产生财政的费用，有些人可能会怀疑这些东西八辈子都用不着，但在疫情期间，这些却都是救命的东西。我们来看此次新冠肺炎疫情的情况：如果有足够的卫生和医疗设施，有足够的物资供应作保障，很多国家的抗疫斗争就不会这么被动。历史上，每一次大的瘟疫消退后，人们马上就会将之抛在脑后，我只是希望新冠肺炎疫情过后，不再如此。
《光明日报》（ 2020年08月20日12版）
