【光明国际论坛对话】
拉法兰（JeanPierreRaffarin）法国前总理、法国政府中国事务特使、法国展望与创新基金会主席
徐波法国“吴建民之友协会”主席、《转型中的法国社会》一书作者
肖连兵光明日报社国际交流合作与传播中心秘书长
1.遏制疫情危机有“三个关键因素”
肖连兵：尊敬的拉法兰先生、徐波先生，你们如何看待深受新冠肺炎疫情困扰的世界未来？
拉法兰：这场全球性健康危机非常严重，尤其是与2008年世界金融危机相比，多边主义显然是放慢了甚至倒退了。面对病毒，我看到每个国家都各行其是，缺乏合作。为重新有效地启动国际合作，我认为法中应该一起努力。我确信，在欧中之间建立一种围绕疫苗开发的合作对任何一方来说都是非常值得期待，甚至是必须的。
这场新冠肺炎疫情还会持续一段时间，而唯一能够减缓人们紧张情绪的办法就是接种疫苗。此外，我们必须考虑到那些医疗设施脆弱的国家，疫苗对这些国家人民的生命来说极其重要。
近年来，我们注意到民族主义在世界不少国家迅速抬头和国际关系日益紧张，新冠肺炎疫情凸显出全世界还缺乏对我们共同命运的真正觉悟。
为了遏制目前这场世界公共卫生危机，我认为由世卫组织确定一项明确的世界卫生战略、国与国之间深度的合作和有效的疫苗共同开发的国际战略是三个关键因素。我认为法中两国为此可以发挥重要作用。我们两国应该在与世卫组织战略保持一致的前提下加强在科学和卫生方面的合作。当年希拉克当法国总统时，我是政府总理，我们就通过巴斯德研究所和梅里埃医药集团与中国开展了这方面的合作。在法中两国之间建立一种平衡的合作，将有助于我们最终控制疫情大流行，同时也为我们今后应对全球公共健康危机做准备。
徐波：非常不幸的是，大流行已成为2020年最重要的事件，它对今天和未来人类生活都将产生深刻影响。我同意拉法兰先生的看法，面对新冠病毒的威胁，特别是与2008年世界金融危机时的国际合作相比，今天疫情下的国际合作远没有达到世界人民所期望的高度，而国际社会本应该从一开始就这样做。我认为，有鉴于我们两国各自拥有的能力，法中是重启这种国际合作的两个关键国家。如此，一个强化了的国际多边合作不仅将使后疫情世界变得更美好，也将成为2020年给历史留下的一个重要印记。
肖连兵：对于国际合作的前景，你们有什么见解？
拉法兰：法中是国际合作的最关键部分，法中两国要为重启国际合作提供活力。现在的国际多边合作已有75年历史。75年来，亚洲、中国和非洲均发生许多变化，全球治理应该反映出这样的变化。欧洲、法国和中国应共同努力，建立一个能够反映当今世界现状、有利于维护世界和平的多边主义。单边主义只能是死路一条。
徐波：拉法兰先生提到了当今国际关系的一个非常重要问题，即中法两国的合作。2005年希拉克总统在联合国教科文组织发起保护人类文化多样性公约，中法两国为此并肩努力；2015年的《巴黎协定》更使人看到中法两国开展了良好合作。无论是保护人类的文化多样性，还是防止气候变化，都是当今国际社会的头等大事。现在轮到我们在公共卫生健康领域开展国际合作了。这样的多边合作不管由哪一方发起，关键是要本着开放精神，充分兼顾各方不同关切。
2.“理解中国，就得要有爱中国的意愿，要接受差异性”
肖连兵：拉法兰先生，徐波先生在他的新作《转型中的法国社会》一书中提到中法关系2.0版。他提出，要在两国人民间建立某种“心灵碰撞的火花”，需要在两国的历史中寻找共同的感动。您为徐波先生的书专门作了序，援引了前总统希拉克对您说的话——了解对方是成功的关键，希望中国读者去发现法国社会的另一面。请问，同处社会转型期的中法人民如何更好地增进彼此了解？
拉法兰：徐波的《转型中的法国社会》是一本非常棒的著作，书中涉及的问题对于法中两个社会来说非常重要。必须指出的是，文化是我们两国关系中的一个占有主导位置的因素，而非人们一直强调的政治、经济等因素。然而，许多人并没有意识到。为什么文化对我们如此重要？这是因为我们两国人民之间有一个关键点，那就是“敏感性”。
我们是两个非常敏感的民族，这种敏感性深深植根于我们的内心、思想和生存方式，这就是为什么在我们两国关系中需要真诚。徐波说的“心灵碰撞的火花”也是一种“敏感性碰撞的火花”。对于这一点，必须与中国人经常打交道后方可悟得。同理，徐波的书的重要作用就在于帮助中国读者跨越阻碍我们交流的文化墙，让中国读者看到这堵墙后面法国人民家中的一切。在欧洲，特别是在法国，由于中文的复杂性，许多人认为这堵阻碍交流的文化墙是无法逾越的。然而，本人50年与中国人打交道的经验证实，情况恰好相反。
当我在中国旅行时，我感到自己与中国人是非常亲近的，尤其当我们使用的是那些非语言的表达方式。如在餐桌上，我们用手势和微笑交流，我们彼此理解是非常容易的，原因就是法中是两个具有高度敏感性的民族。在亚洲或欧洲，有一些素质很高的民族，但他们不像我们这样敏感。这就是为什么文化是理解我们两国人民的重要因素。因此，我们需要了解中华文明，热爱和思考建立在这种文化差异基础上的中国人的日常生活。在这方面，法国人对中国却知之甚少，甚至连我们的总统在他们就任前对中国都几乎不了解，但这些法国领导人在他们30岁时就已非常了解美国了，而他们了解中国却要等到40岁，有的人甚至要到50岁。
关于社会转型时期如何增进我们人民之间的相互了解，我们都知道文化是一个关键因素。中国文化博大精深，但文化如同“理解”“和平”等一样，需要学习，需要培育，它不会从天而降。同理，“尊重”“友谊”等也需要学习与培育。法国诗人雷内夏尔说过：“爱，就是接受事物的本来面貌。”爱中国，就得有一种爱的意愿。爱，也就是接受他人的不同之处。生活中确实有各种难以解释的事情，可能来自天上，或地上，或不知道的其他什么地方，这就是生活，我们必须认识并接受这种现象。理解中国，就得要有爱中国的意愿，接受那些彼此在存在形式上的差异性。法国人密切关注本次美国大选，我们有两只眼睛，一只看东方的眼睛却处在半闭状态，我们必须对西方和东方同时睁开双眼。文化有助于我们相互理解，如大自然，它是中国思想中经常表达的一个话题，而中国人的大自然思想与我们法国人这方面的思想是非常接近的。中国人的二元辩证思想，如天与地、阴与阳是一种非常现代的思想。法国哲学家弗朗索瓦于连为此写了很多著作。还有一位法国社会学家埃德加莫兰，他的“复杂思维论”在法国众所周知。他写了《方法》一书，其思想与中国人的思想非常接近。他的复杂社会学、行动中的生态学比我们法国人雅典式的思维要更接近于中国人的思想。
西方现在有一种对中国的恐惧。有人为此想到修昔底德陷阱，认为美国和中国注定要发生一场不可避免的战争。同样还存在着一种对中国的恐惧，担心中国变得太强大了，从而变得具有威胁性。这种恐惧显然是对中国和平文化的无知。我认为，中国拥有一切智力、精神和文化的手段来管控西方对中国的这种恐惧感，因为文化是中国最具和平作用的语言了。
在这方面，徐波所做的工作非常重要，我们必须促进两国在文化方面的相互了解。我们必须对事物做一些深入的研究，并通过旅游和参观文化和自然遗产等来理解两国人民。友谊只能是给予那些值得给予的人，友谊同样需要呵护。希拉克说过，“尊重是一项工作”，我们要做一些让人感受到尊重的标识性事情，而非仅仅是采取一种简单的对外沟通战略。
徐波：拉法兰先生指出文化因素是中法关系中的一个重要特征，我完全同意。他用“敏感性”来描述非常贴切。文化隔阂确实是一堵可怕的墙，它会阻碍我们两国人民之间更好地理解。我要强调一下深入研究一个国家、而非旅游观光那样走马观花的必要性。我认为中法两国人民之间要有“心灵碰撞的火花”，因为我们两国的历史是紧密相连的。法国神父谭卫道1869年在四川发现了大熊猫，法国神父德日进曾参与了“北京猿人”的鉴定工作，从而使世界更好地了解中华文明的起源，法国神父饶家驹1937年在日本占领的上海建立了“难民区”，收留了30多万中国难民。此外，法国的文化影响了周恩来、邓小平等一批赴法国勤工俭学的新中国领导人。1920年7月，一群风华正茂的中国青年聚集在法国中部小城蒙塔尔纪，他们一致认为救亡图存的最好方式就是建立一个革命政党，即中国共产党，领头的青年人就是蔡和森。2021年是中法里昂大学成立一百周年，中法大学也是中法两国人文交流的一个佳话。“心灵碰撞的火花”也是一种“敏感性碰撞的火花”。
3.“没有远见，没有展望，就没有领导者”
肖连兵：今年11月9日是戴高乐将军逝世50周年纪念日，他为西方世界开启了通往新中国的大门。你们如何看待戴高乐将军的外交遗产和他的领导力思想？
拉法兰：戴高乐将军的外交思想有两个基本要素：国家独立和国与国对话。1940年，当他只身飞赴伦敦建立“自由法国”时，他为的是抵抗德国对法国的侵略，防止法国成为德国的一个省。在美军诺曼底登陆时，他反对罗斯福总统，为的是防止法国成为美国的一个省。戴高乐将军先是与德国人作不懈斗争，后来他与英国人和美国人一直关系紧张，都是因为要确保独立性。我不无遗憾地看到，近年来，戴高乐将军的这一原则多少被忽略了，如欧洲和法国针对俄罗斯的制裁政策受美国的影响太大，欧盟自己的主权独立性不够。我现在高兴地看到欧盟委员会冯德莱恩主席又回到了欧洲主权独立的政策上。
戴高乐将军所讲的独立并不是要自我封闭，相反，它是向世界开放的。如今，美国法律的“长臂管辖”正在强加给法国企业，威胁到法国的独立性。如果这些法律只是针对美国企业，我们欣然接受，但绝不能强加给法国企业，这就是戴高乐主义的原则。
不久前，我们与中欧国际工商学院、戴高乐将军基金会一起组织了一个“戴高乐将军领导力”网络研讨会，非常成功。戴高乐将军领导力的精髓就是他对法国有一种清晰的愿景，这个愿景首先是建立在永恒的法兰西基础之上，然后是对法兰西未来进行展望。从这一观点出发，我们可以与中方进行讨论，因为中国也有未来愿景，我们可以就愿景对话，特别是就地球的未来这一我们当前战略中的重大事项进行对话。我们对地球命运的共同关切使我们建立起一种博爱，这就是《巴黎协定》的核心，只有我们对世界有了共同的愿景，全球治理才能取得进步。
没有远见，没有展望，就没有领导者，这也是中国文化的特征。今天，中国正在制定国民经济和社会发展第十四个五年规划，人们不能否认中国是一个对未来有远见的国家。在戴高乐将军时期，这种远见体现在由戴高乐将军亲自创建的“国家计划署”，这意味着戴高乐精神在今天同样具有现实意义。
徐波：戴高乐将军值得钦佩，他是第一个承认新中国的西方大国领导人。对戴高乐将军来说，承认新中国就是法国对客观世界存在的一种“认可”。我认为，戴高乐将军在西方世界带头承认新中国的举动也同时为中国人打开了通往西方世界的大门。戴高乐将军的远见让人惊叹。在承认新中国的新闻发布会上，他不仅赞扬了伟大的中华文明，甚至还预测中国将在21世纪再次成为一个世界大国。我认为，戴高乐精神对我们今天建立后疫情时代世界秩序至关重要，中法都有共同利益去建设一个多极世界，今天我们更要重视戴高乐外交思想中“独立”和“对话”两大要素。面对美国的单边主义，特别是美国的“长臂管辖”日益损害法国和中国企业的利益，我们不能袖手旁观。
10月10日，在央美廊坊馆,参观者在法国画家、版画家和设计师马克夏加尔中国首展上观展。新华社发
2月2日，在法国巴黎，中国国家话剧院演员表演《行者无疆》。新华社发
4.中法两国“差异性真实，共同性强大”
肖连兵：拉法兰先生，您在中华人民共和国成立70周年之际获得了中国政府的友谊勋章，这是中国政府对您与中国人民友好情谊的最高认可。能谈谈您的感想吗？
拉法兰：对于中国政府给我颁发的勋章，我感到非常荣幸。这种荣誉所体现的认可也是双重的，换言之，这既是中国政府对我所从事的法国在中国的使命的认可，也是对像我这样为法国在中国的利益服务的法国人的认可。让我非常高兴的是，我的工作同样得到法国政府的赞赏，尤其是共和国总统们，从希拉克开始，然后是萨科奇，再后来是奥朗德，现在是马克龙，他们对我的工作都给予肯定。对于未来嘛，在与中国人民交往了50年后，面对博大精深的中国文化，我必须保持谦虚。
法国有一位叫保罗克洛岱尔的外交官，他长期在中国生活，他回到法国后，当人们问他如何看待中国人时，他常常回答：“哎呀，您的问题让我感到很尴尬。”在我看来，法中关系是一种非常独特的关系，我不知道世界上是否还有别的国家间存在着这种特殊关系。简而言之，我们两国间差异性真实、共同性强大，对此必须明确指出，但差异性不能排除我们的共同性，不会因为有了差异性，共同性就变得不重要了。的确，我们的政治体制并没有建立在相同的原则之上。过去一些西方专家常常搞错，他们认为中国实行市场自由化后将发生政治体制变化，但今天的中国已清楚地表明它是一个特定的政治体制。
中国是一个具有中国特色的社会主义国家。也就是说，中国的体制充分考虑到其特殊文化传统、地理环境和人口等因素，我们不应该期待中国在明天或后天会成为像欧洲或美国那样的国家。我们制度的差异性也取决于其他因素，如个人在社会、群体、集体和家庭中占据的地位。这些都是非常重要的问题，我们必须予以正视。这样的辩论实际上涉及的是一个社会生活优先顺序问题，即究竟是个人还是集体重要？让我以人脸识别为例来说吧。它本质上是个人在社会中的位置问题，即自由是否比人的生命安全还重要？在法国尼斯发生的恐怖袭击使尼斯人改变了对此问题的看法，他们认为，如果当时尼斯市政府在街头安装了摄像机探头，这个悲剧本可避免，因为恐怖分子在发动恐袭前曾多次在恐袭地点踩过点。有关自由与安全孰重孰轻的问题也是一个非常古老的争论，我们不要为此感到害怕，我们要在政治和良知的范畴内来规范这样的辩论。我们是可以克服这样的争论的，就如同当年戴高乐将军克服了法国与苏联的分歧，从而维护了我们的共同利益和我们的共同性。
5.遏制中国经济增长是“一种反世界态度”
拉法兰：今天，有两个非常重要的世界问题等着我们两国：一是全球治理。我们都认同只有多边主义才能拯救世界和平，法国人民非常感谢中国人民支持《巴黎协定》，没有中国的参与，就没有这一协定。此举同样也凸显了我们的共同利益。二是围绕环境友好的质量型经济增长。中国是全球经济增长的引擎，在后疫情时代亦是如此。对于市场问题我们有些争论，如中国对欧洲的直接投资和欧中企业互惠等，欧中都在捍卫各自利益，这非常正常，但分享中国的经济增长活力符合我们所有人的利益。美国政府遏制中国经济增长的态度是一种反华态度，从根本上说也是一种反世界态度，因为中国是当今世界经济增长的引擎。作为结论，全球治理和市场增长是我们两国关系中的两个最主要的共同点。我们应深知，法中独特的关系在世界其他任何国家之间是不存在的，为此我们必须予以保护和培育。
因此，法中之间的共同性迫使我们要考虑那些长期合作，而非每天就事论事或机会主义式的合作。我们要抵制任何短期的压力，从而在组织结构上保证这种合作的长期性。这既对我们两国也对世界有益，如此我们就可以告诉世界，尽管我们不一样，但法中之间的差异性并没有妨碍两国在世界上发挥重要作用。这就是我们法中关系要向世界发出的信息，也就是要学会如何与一个与自己不同的合作伙伴在相互信任的前提下工作，并承认这样的差异性。我认为法中关系应该在某种意义上成为世界和平的“实验室”。我尤其相信我们两国的文明、互补性等要素有助于我们这项事业的成功。的确，我们有分歧，但我们两国也有非常接近的敏感性，这使得我们有足够的能力拥有互信，而互信又是国际关系中最根本的价值理念。
徐波：拉法兰先生几乎把所有的问题都回答了，对中法关系特殊性的判断非常有说服力，“真实的差异性”和“强大的共同性”是非常形象的描述。要知道，中法的这种差异性来自于我们不同的文化和生活方式，就如同中国人吃饭使用筷子和法国人使用刀叉一样，它源于我们整个生活方式中的各种因素，没有好坏之说。我们两国间存在强大的“共同性”，这是中法的共同财富，我们要用好并保护好。
原标题：世界需要对我们共同命运的真正觉悟
《光明日报》（ 2020年12月02日12版）
